Blogviták

Válaszaim, amelyeket más módon nincs lehetőségem megfogalmazni.

Válasz Németh Attila blogbejegyzésére

2015. november 06. 17:10 - aLEx

Frontoldal, 2015.11.04. "Alex tündöklése és bukása"

 

Németh Attila blogbejegyzése a Népi Front honlapján, a Frontoldalon jelent meg 2015. november 4-én Alex tündöklése és bukása címmel. Az alábbiakban kívánok válaszolni annak tartalmára.

Kedves Attila! Köszönöm megemlékezésedet szerény személyemről! Csak néhány kommentet fűznék hozzá... Egyenesen a közepébe vágok.

 

 "Ki volt ő, Alex, akinek cikkei ma már nem olvashatók a Frontoldalon, nem tanulmányozhatók, nem elemezhetők, és így érdemi állásfoglalás sem alakítható ki velük szemben?"

Bocsánat, de még élek és virulok, tehát vagyok! Még nem lehet múlt időbe tenni. Számítottam is rá, hogy a párbeszédünkre vissza fogsz térni, ahogy jelezted is. Sajnos ez elmaradt, pedig megadtam volna az e-mail címemet, lévén ezen a blogfelületen néhány hozzászóló az érdemi párbeszédet ellehetetlenítette, mert mindenáron belém akarták fojtani a szót. De privát levelezésben folytathattuk volna. Meg is adok egy e-mail címet, ahol elérhetsz: aLEx_NolBlog@outlook.ie, de írhatsz kommentet ide is.

 

"Ki volt Alex, aki nem tett különbséget szocialista demokrácia és szociáldemokrácia között?"

Elnézést, de a szociáldemokrácia fogalmát bele sem kevertem a gondolataimba. Ezt csak te érzed így. Véleményem szerint a szavaimat te kevered össze a szociáldemokráciával, én a szocialista demokráciáról beszéltem, ahogyan én elképzelem. Mert az átkosban a szocialista demokrácia csak egy üres frázis volt.

 

"Megszállott rajongó, aki vallásosan hitt a népszuverenitás mindenhatóságában?"

Ezt én nem nevezném vallásos rajongásnak. De ha választanom kell, hogy egy élcsapatért rajongjak, vagy azért a népért, amelynek tagja vagyok, akkor inkább az utóbbit választom. Viszont fordítva is fel lehet tenni a kérdést, hogyan lehetséges a vallásos hit egy élcsapat mindenhatóságában, amely a népszuverenitás jogait kisajátítva valósítja meg az uralmát a saját népe felett? Ne feledd, hogy Sztálin és Rákosi Mátyás hatalma ugyanezen a mindenhatóságon alapult. Nekünk pedig feladatunk a sztálini önkényuralom lehetőségét intézményes módon kizárni. Hogy a sztálinizmus nem ismétlődik meg, az nem múlhat pusztán az emberi minőség kérdésén! Ezen áll vagy bukik, hogy a 21. századi szocializmus mennyire széleskörű társadalmi támogatásra számíthat.

 

 

Mivel a gondolataim megértésének a szándéka (de talán a képessége) sem volt meg a Népfrontos blogközösségben, maradhatunk nyugodtan a "pszichopata grafomán, vagy talán politikai házaló" meghatározásnál, meg persze a "zavaros eszméimnél", bár meglehet, hogy azok csak a szemléleti merevséggel jellemezhető dogmatikus marxisták számára zavarosak. A sztálinista szemlélet önmaga pszichopata vonásokkal jellemezhető, így a legkevésbé sem zavar, ha pszichopaták egymással egyetértésben aggatnak rám ilyesféle jelzőket.

Nem "hallgatóságra vágyó próféta" volnék, hanem olyasvalaki, aki társadalmi vitát szeretett volna kezdeményezni a radikális baloldaliakkal (kommunistákkal) valami olyasvalamiről, amit fontosnak tart. És amit a kommunisták hajlamosak észre sem venni. A válaszomat persze megkaptam így is, mert egyértelműen kiderült, hogy a kommunisták egyáltalán nem tartják fontosnak ezeknek a kérdéseknek a megvitatását és a történelmi múlt tanulságainak a levonását, hanem ugyanazok az elfojtó és kirekesztő mechanizmusok működnek bennük, amelyek az egész bolsevik mozgalom XX. századi történetét jellemezték, beleértve a sztálinizmus időszakát is. Sajnos azt kell, hogy mondjam, hogy mindezen tapasztalatok alapján szinte reménytelennek látom a munkásmozgalom megújulását.

Nem vagyok "kispolgári lelkületű szociáldemokrata" sem, de ha bárkinek ez volna a véleménye rólam, nem szállok vitába vele a már korábban említett megértési képesség hiánya miatt.

Önmagamat én leginkább másként gondolkodó marxistának nevezném, ahogyan ezt el is mondtam a blogvitában. De nincs semmi hozzáfűzni valóm, ha valaki mégis ellenségnek szeretne láttatni (például CIA-ügynöknek, vagy provokátornak, ahogy megesett már számtalanszor). Az ilyeneket, mint én, szokták a sztálinizmus időszakéban koncepciós perekben hazaárulóként elítélni és kivégezni. Ma is megvan rá a kommunistákban a hajlandóság, és ez a Frontoldal blogvitájában egyértelműen felszínre is jött.

 

" Akárki volt is ő, aligha tudhatjuk meg ma már."

Ugyan miért ne lehetne megtudni? Hiszen még élek és kapcsolatot is tudunk teremteni. Hisz itt vagyok! Csak párbeszédet kellene folytatni! De hát erre egy kommunista blogközösség láthatóan nem képes.

 

 

Nagyon örülök annak, hogy a cikkedben hosszasan sorolod, milyen kérdésfelvetéseim érdemesek a vitára. Látom rajtad, hogy - másokkal ellentétben - elgondolkoztál ezen, és ez nagyon pozitív. Sajnálom viszont, hogy a vitában nem áll módomban személyesen részt venni egyes domináns bloggerek (a sztálinisták és a merev szemléleti korlátokkal rendelkező marxisták) miatt. Talán akkor volna ez lehetséges, ha ezek a domináns hím szerepét betöltő bloggerek önmaguk agresszivitását hajlandók volnának korlátozni , és nem szorítanának ki minden eltérő véleményt a vitából. Nagyon sokat segítene, ha a blogközösség tagjai a vitában egymást próbálnák rávenni a kulturált magatartásra - lévén az az adminisztrátor jogkörrel rendelkező személy ezt nem tekintette feladatának. De ez azért nem megy, és ezt észre kell venni, hogy a blogfelületen tulajdonképpen nem is maradt más a domináns hímeken kívül. Mindenki mást kiszorítottak (elüldöztek) már.

Szívesen elmondanám a véleményemet a vitaindítóban kifejtett gondolataidra, de amíg a domináns hímek uralkodnak a blogtér felett, addig nem kívánom magamat megalázni azzal, hogy a sértegetésüknek kiteszem magamat.

 

" A polgári demokrata beállítottságú Alex által felvetett problémák tisztázása a marxizmus továbbfejlesztésének sürgős feladata..."

Ezzel a mondattal egyetértek - egy eltéréssel, hogy nem vagyok polgári demokrata beállítottságú. Mindössze értem a társadalom igényét a polgári demokráciára. Vagyis szocializmust újra építeni is csak akkor fogunk, ha a magyar társadalom többségét annak előnyeiről és szükségességéről meg tudjuk győzni - a polgári demokrácia körülményei között. Ezt a meggyőzést proletárdiktatúrával nem lehet helyettesíteni! A következtetésed viszont éppen ezért hibátlan:

" Mert egy dologban Alexnek igaza van: a klasszikus marxizmus-leninizmus politikai programja mögé belátható időn belül (és talán soha) nem lehet a társadalom túlnyomó többségét felsorakoztatni sem Magyarországon, sem másutt. Alex nézetei ezen a téren ugyanis a jelenlegi magyar társadalom többségének álláspontját tükrözik."

Nem másból indultam ki, mint ebből, és te is eljutottál ugyanide. Tehát akkor mi a gond az én "zavaros" nézeteimmel, meg kispolgári gondolkodásommal stb?

 

Egyébként a demokratikus szocializmusról alkotott gondolataim - legalábbis egy részük - itt megtalálhatók: http://demokratikus-szocializmus.blog.hu/

 

Kedves Attila! Köszönöm korrekt és kulturált válaszodat! Bár minden bloggertől hasonlóan kulturált válaszra számíthatnék!

Üdvözlettel:

aLEx

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://blogvitak.blog.hu/api/trackback/id/tr148055544

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aLEx 2015.11.07. 19:30:44

Kedves Attila! Eddg nem kerested a kapcsolatfelvételt velem, így hát a magam módján folytatom a válaszaimat a felvetéseidre. Ezt írod:
"Úgy tűnik, egyben-másban lényeges kérdéseket vetett fel, ám következtetései és ennek nyomán állásfoglalásai rendre félresiklottak. A valóság tényeit értelmező logikáját mintha megrögzött és fékezhetetlen idealizmusa zabolázta volna."
Ez így nem több puszta kijelentésnél. Nos, erre azt tudom válaszolni, hogy a a kommunista eszme is egy idea. Ha abban hiszek, az maga is idealizmus. Márpedig én hiszek a kommunizmus eszméjében. De ezen túlmenően hiszek a demokratikus szocializmus eszméjében is, sőt hiszek a békés átmenet (a konvergencia) lehetőségében is, amely azt jelenti, hogy az átmenet is demokratikus utón valósítható meg. Ez a kérdés önmagában is érdemes a megvitatásra. Nincsen ebben semmi lekicsinyelni való gondolat. Mitől "félresiklás" ez? Ellenkezőleg, kedves Attila, a proletárdiktatúra volt ezidáig a "félresiklott" történés.
A továbbiakban hosszabban idézek tőled, mert ez nagyon megtisztelő a részedről!
"Azért volna érdemes Alex egyes gondolataira visszatérni, mert olyan kérdéseket fogalmaz meg, amelyek tisztázása lényeges a jövő szocializmusának marxista alapvetése szempontjából. Ezekre a kérdésekre ugyanis mind a mai napig nincsen letisztult és a történelmi tapasztalatok fényében megfogalmazott marxista válsz. Így például a kelet-európai volt szocialista országokban és magában a Szovjetunióban bekövetkezett tőkés rendszerváltásnak mind a mai napig nem történt meg a tudományos marxista feldolgozása."
Ezt a gondolatot nagyon pontosan megértetted, nincs is mit hozzátenni. Majd folytatod:
" Ilyen kérdés továbbá a „létezett” szocializmusban is meglévő elidegenedés problémája, ennek nyomán pedig a munkásosztálynak a társadalmi (állami) tulajdonnal szemben tanúsított magatartása, vagyis az a jelenség, hogy a dolgozók a társadalmi tulajdont nem érezték a magukéna."
Ezt is nagyon jól érted. De ezidáig egyetlen szó sem esett a blogvitában az elidegenedés problémájáról. Az "új gazdasági mechanizmusról" esett szó, de mi köze annak az elidegenedés problémájához? Sokkal inkább a párton belüli hatalmi harchoz van köze (a szektásodáshoz), vagyis a lényeget, amiről beszélni kellene, egyáltalán nem érinti a téma. Üres mellébeszélés az egész.

aLEx 2015.11.07. 19:33:31

II. RÉSZ:
És itt kezdődik, amin már érdemes vitatkozni.
"Alex ennek az ellentmondásnak a feloldását a dolgozói részvények általánossá tételében látja, aminek következtében megszűnne az elidegenedés, mivel a dolgozók közvetlenül érdekeltté válnának a termelésben."
A válaszoddal pedig ripsz-ropsz kész vagy.
"Nyilvánvaló, hogy ennek a kispolgári gyökerű tulajdonosi szemléletnek megvannak a korlátai, mert ez nem szünteti meg a tőkés kizsákmányolást és az ennek talaján kibontakozó, a tulajdonviszonyok jellegéből fakadó társadalmi egyenlőtlenséget. Alex szemében a „demokratikus szocializmus” társadalma lényegében egyetlen részvénytársaság, társadalmi tulajdona pedig voltaképpen nem más, mint személyekre lebontott, általános részvénytulajdon. Ez a koncepció végül is nem lép túl a magántulajdonon alapuló, tőkés árutermelés gazdasági keretein. Nem szünteti meg az elidegenedést, mert a dolgozói részvény magántulajdonosa idegenként kerül szembe más vállalatok dolgozói részvénytulajdonosaival és más társadalmi osztályok részvénytulajdonával. Tulajdonosi érzése pedig nem megy túl saját részvénytulajdonának a határán."
Igen, ez valóban a kispolgári gyökerű tulajdonosi szemlélet. Valóban, a dolgozói résztulajdonos is kapitalista lesz. Éppen ezért a liberálisok sem vethetik el az ötletet, mert egyszerre javítja a széles néptömegek helyzetét, de a társadalom megmarad tőkés társadalomnak, mégis jobban működik és igazságosabb. Hiszen ez benne a csodálatos! A kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad. Értékelni kéne a dolognak ezt a kettősségét is!
És elnézést kérek, de nem is állítottam, hogy ez a koncepció túllépne a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés keretein. Nem is szándékoztam semmi olyat megfogalmazni, ami túllépne azon. Hogy miért? Hisz te magad írtad, hogy:
"Mert egy dologban Alexnek igaza van: a klasszikus marxizmus-leninizmus politikai programja mögé belátható időn belül (és talán soha) nem lehet a társadalom túlnyomó többségét felsorakoztatni sem Magyarországon, sem másutt. Alex nézetei ezen a téren ugyanis a jelenlegi magyar társadalom többségének álláspontját tükrözik."
A magyar társadalom túlnyomó többségének támogatását ehhez lehet megszerezni. Mihez akarod te a nép támogatását elnyerni? Ahhoz, amit nem akarnak és nem is fognak akarni belátható időn belül? Viszont ehhez a programhoz el lehet nyerni a nép támogatását.
Egy dologról viszont elfeledkezel. Arról, hogy az általam felvázolt részvénytársaság a gyökereit tekintve közös tőről fakad a szövetkezettel, értsd a kistulajdonosok szövetkezésével. Márpedig a szövetkezet a marxizmus szerint is társadalmi tulajdonforma! Benne van az átalakulás lehetősége egy szocialista tulajdonformává. Ami akkor fog megtörténni, ha a kistulajdonosok önmaguktól, mindenféle kényszer nélkül rájönnek a benne rejlő előnyökre. Illetve akkor, ha a dolgozói résztulajdon aránya meghaladja a tőzsdei részvénytulajdon arányát. Előbb-utóbb lehetségessé válik, hogy a dolgozói résztulajdon kivásárolja a tőketulajdonosokat a cégből! Ez pedig 100 százalékos szövetkezeti tulajdon lesz már.
Miért félsz te ettől? Az átkos szocializmusban sem jutott eszünkbe az egyik szövetkezetet félteni a másik prosperitásától. Miért gondolod te azt, hogy ez a megoldás nem képes megszüntetni az elidegenedést? A dolgozónak azon a munkahelyen kell, hogy megszűnjön az elidegenedése, ahol dolgozik, és nem az ország másik végén, egy másik munkahely viszonylatában. A dolgozók majd megpróbálják védeni a saját részérdekeiket a többiekkel szemben, és ez így is volna jó! Nem másképpen. A kifogásaid látszatkifogások. Miért kellene, hogy a dolgozó tulajdonosi kötődése túlmenjen a saját részvénytulajdona határain? Hiszen mindenkinek beleszólása csak a saját tulajdonának a működtetésébe lehet! Valamit te nagyon félreértesz...
Ha valaki úgy érzi, hogy jobban bele ki tudná fejteni a képességeit (csak a példa kedvéért mondom) a makói hagyma termesztésébe, akkor munkahelyet vált, és elmegy Makóra dolgozni. Mi sem egyszerűbb ennél.

aLEx 2015.11.07. 19:36:36

III- RÉSZ:
"A másik kérdés, amire szintén nincsen még adekvát marxista válasz a történelmi tapasztalatok fényében, az a népi demokrácia megvalósításának problémája a proletárdiktatúra keretein belül, azaz miként teremthető meg a közvetlen népi ellenőrzés a politikai hatalmat a proletariátus nevében és helyett gyakorló párt- és állami funkcionáriusok felett. Alex ennek az ellentmondásnak a feloldását a „demokratikus szocializmus” megvalósításában látja, ami alatt többpártrendszerű népi demokráciát ért, amelyben a nép hatalmát alkotmányos diktatúra biztosítja, ami társadalmi konszenzuson alapuló népszavazás útján jöhet létre. A proletárdiktatúra ebben az esetben nem az állami vezetők „önkényuralmi” diktatúrája a társadalom egésze felett, hanem a „népszuverenitás” megnyilvánulása."
Ezt is jól érted. A továbbiakban viszont tévedések sorozatát írod.
"Mármost világos, hogy egy ilyen „alkotmányos diktatúra” sohasem jöhet létre egy osztálytársadalomban, amelyben az egyes osztályok érdekeit különböző politikai pártok képviselik."
Dehogy világos! Mi az, ami világos? Hol vannak már a különböző osztályok? Ez közönséges demagógia!
Munkavállalók osztálya van, bár kezd megjelenni a prekariátus is, a munkanélküliek, a lecsúszott munkavállalók osztálya. De ha létezik bennünk szolidaritás, akkor őket is hozzánk tartozónak gondoljuk és védjük az ő érdekeiket is. Mi magunk, a munkavállalók pedig hányféle pártra is szavazunk? Közülünk a legkevesebben szavazunk a radikális baloldalra, és a legtöbben a Fideszre + a Jobbikra. A létező politikai pártok pedig nem bennünket, hanem az önnön érdekeiket képviselik. Amit néven is lehet nevezni, mint az öncélú hatalomgyakorlás érdeke.
Márpedig az átkos szocializmusban sem más valósult meg, mint a munkásosztály élcsapatának öncélú hatalomgyakorlása! A többit, mint puszta demagógia el lehet felejteni. Nekünk az a feladatunk, hogy ezt megakadályozzuk. Máskülönben se Munkáspártra, se Thürmer Gyulára nincs szükségünk, hiszen ők csak káderpárt szeretnének lenni. Nekünk pedig olyan párt kell, amely be akar jutni a parlamentbe, sőt kormányt akar alakítani! Ha nem a Munkáspárt lesz az, akkor lesz más. De olyan, amelynek a politikáját mi magunk kell, hogy megszabjuk!
............................................................
"Valódi népszuverenitás csak osztályok nélküli társadalomban lehetséges, amelyben a társadalom minden tagja az egységes nép tagjaként dönt a társadalom és benne önmaga sorsának alakulásáról."
Milyen osztályok léteznek ma a dolgozó osztályon (a munkavállalókon) kívül? Ez is csak egy látszólagos kifogás.
"Az úgynevezett „népszuverenitáson” alapuló „demokratikus szocializmus” koncepciója tehát nem lép túl a klasszikus pluralista parlamentáris polgári demokrácia keretein."
Miért kéne, hogy túllépjen? Azt kellene megérteni, hogy a magyar társadalom nem kéne, hogy egymással gyűlölködő csürhékből álljon, mint a Fideszes "békemenet", meg az "antifaxista összefogás", mert ez is, meg az is a magyar nép tagja. Hanem toleranciával kellene viseltetni egymás jobb- vagy baloldali nézetei iránt, mert ez is a nép, meg az is a nép tagja. Nincs jogunk egymás felett erőszakot alkalmazni. Sokkal helyesebb, ha konszenzusra törekszünk, ami nem más, mint a demokratikus többségi akarat közmegegyezésen alapuló elfogadása. De aki jobban szereti a másikat egy kanál vízben megfojtani, az nyugodtan szóljon, hogy ő a kerékkötő a konszenzusban! Ez a magyar átok, nekünk ezt kell legyőzni!
"Azt pedig, hogy mit ér a népszavazás a polgári demokráciában, jól tükrözi Görögország legutóbbi példája."
Görögországot jobb, ha nem keverjük bele. Görögország példája csupán annyit jelent, hogy a globális kapitalizmus összefogását nem is lehet másképp legyőzni, mint internacionalista összefogással. Egy szem Görögország egyedül semmire nem megy! Ennyi és nem több a tapasztalat, amivel szolgált.
..........................................................
"Ennek a két, a jövő szocializmusának sikere szempontjából sorsdöntő kérdésnek a tisztázását tehát nem oldja meg Alex gazdasági és politikai koncepciója..."
Hisz még nem is beszéltünk semmiről, csak elsoroltad az egyébként nagyon is indokoltan felmerülő kétségeidet. De a többiek pedig mind hallgattak, akik hallani sem akarnak az egészről. Nekem viszont az a véleményem, hogy eddig ez csak szőnyeg alá seprés volt.
"Ugyanis a tőkés magántulajdon tőkés magántulajdont szül, a polgári demokrácia pedig polgári demokráciát, nem pedig szocializmust."
Közönséges demagógia. A fentiekben például elmagyaráztam, hogyan működhet a konvergencia-elmélet a dolgozói résztulajdonból a szövetkezeti tulajdon irányába. Vagyis a tőkés magántulajdonból igenis megszülethet a szocialista termelés mód. A tőke ugyan tőke a szocializmusban is, de az azt működtető ember tudata igenis változik, és fejlődik. Márpedig ha az embert örökre tudatlan baromnak képeljük, az ellentmond mindenféle szocializmusra irányuló vágyainknak.

aLEx 2015.11.07. 19:37:22

IV. RÉSZ:
Szóval még ennyi érvem lett volna, amit futtában fölsoroltam. De ilyen érvek nektek magatoktól nem fognak az eszetekbe jutni. Csak mellébeszélés az, amit műveltek. Be kéne végre látni és azon kellene gondolkodni, hogyan is lehet értelmes társadalmi párbeszédet kezdeni. Mert így nem sok teteje van.

aLEx 2015.11.08. 00:08:20

Kedves Attila! Csak most tűnt fel, hogy az írásodnak van egy alcíme is, nevezetesen, hogy a népszuverenitást te illúziónak tartod. Kérdezem én, hogy miért? Mert népszuverenitás igenis létezik. Még akkor is létezik, ha attól a nép jelen pillanatban meg van fosztva.

Különben mi másért szerepelt az 1949-es alkotmányban az a mondat, hogy a népszuverenitásból fakadó jogokat az Országgyűlés gyakorolja, ha olyan nem létezne? És mi másért szerepel azóta is hasonló értelemben az alaptörvényben ez a magfogalmazás, ha nem azért, mert a népszuverenitásból fakadó jogokat gyakorolhatná maga a nép is? Egészen konkrétan fogalmazva az alkotmányt miért nem népszavazás jogosult jóváhagyni?

Miért gondolja bárki azt, hogy a nép nevében jogosult eljárni az alkotmányozás kérdésében a képviseleti demokrácia (az Országgyűlés)? Hiszen a polgári demokratikus parlamentre azt mondjuk. hogy az nem más, mint parlamenti kreténizmus. De a kommunista rendszerek XX. századi története azt mutatja, hogy a nép nevében eljáró kommunisták is képesek a népköztársaság eszméjével visszaélni.

Semmi másról nincsen szó, mint arról, hogy miért jobb egyesek szerint a nép nevében eljáró, de a jogaival visszaélni képes népképviselet diktatúrája, mint a nép által gyakorolt közvetlen alkotmányos diktatúra? Hiszen pont az a jelentősége a dolognak, hogy amíg nem akarja a nép (közel) egésze ugyanazt, addig ne is tehesse senki. Az élcsapat sem.

Márpedig a veszélye fennáll annak, hogy az élcsapat a hatalomra jutása esetén kísértésbe esik, és alkotmányos felhatalmazás hiányában is - proletárdiktatúra bevezetésével - megkísérli megvalósítani a szocialista átalakulást. Ezzel pedig újra ugyanabba a folyóba lépünk, amelynek pedig 40 (illetve 70) év után egy ellenforradalmi jellegű rendszerváltás lett az eredménye.

Ugyanakkor te is elismered, hogy "egy dologban Alexnek igaza van: a klasszikus marxizmus-leninizmus politikai programja mögé belátható időn belül (és talán soha) nem lehet a társadalom túlnyomó többségét felsorakoztatni sem Magyarországon, sem másutt. Alex nézetei ezen a téren ugyanis a jelenlegi magyar társadalom többségének álláspontját tükrözik."

Ami azt jelenti, hogy a társadalom már fél a kommunista önkénytől. Vagyis vagy bizonyítani tudjuk a társadalom számára, hogy a szocialista demokrácia és a szocialista jogállamiság messze meg fogja haladni a liberális demokráciát és a liberális jogállamot, vagy el is felejthetjük, hogy a társadalom túlnyomó többsége valaha is a kommunisták mellé áll. Ilyen egyszerű a képlet. Ezen túl sok gondolkodni való nincsen.

Németh Árpád 2015.11.12. 19:35:12

@aLEx: Kedves Alex!
A népszuverenitást nem én tartom illúziónak, hanem Te, én lehetetlennek tartom egy osztály-társadalomban, mint amilyen a mai, rendszerváltás utáni polgálgári társadalom , vagy a volt szocialista társadalom. Te is elismered, hogy „attól a nép jelen pillanatban meg van fosztva”. Ez azt jelenti, hogy a népszuverenitás létezhet, de jelen pillanatban nem létezik, tehát illúzió a létezése. Éppen ezért gyakorolja (vagy gyakorolta) az Országgyűlés a népszuverenitásból fa-kadó jogokat. Ezeket a jogokat persze a nép is gyakorolhatná, de mivel a „nép” nem egységes, hanem osztályokból áll, amelyeknek érdekei eltérőek lehetnek vagy akár antagonisztikusak is egymástól, ezért soha nem tudna a nép megegyezni, a politikai küzdelmek vennék át a szere-pet, mindegyik osztály a saját érdekei érvényesüléséért harcolna, sokszor a többiek rovására. A népszuverenitásból fakadó jogok gyakorlását tehát a (választott vagy diktatorikusan létre-hozott) parlament veszi át, ami korlátozott demokráciát jelent mindkét esetben. Ebben a köz-vetett demokráciában a „nép” választópolgárai csak képviselőkre szavazhatnak, akik a parla-menti játékszabályok szerint hozzák létre és hagyják jóvá az alkotmányt, ami minden esetben a parlamenti erőviszonyok függvénye, tehát „osztályalkotmány” egy „osztálydemokráciában”. Ezért nem bocsátják népszavazásra az alkotmányt, mert a parlamenti erőviszonyok nem a társadalom valódi erőviszonyait tükrözik, azonkívül a különböző kampány-demagógiák félre is vezethetik és vezetik a kevésbé felkészült vagy nem eléggé tudatos állampolgárokat, így megnő a szubjektív befolyás veszélye egy ilyen nagy horderejű kérdésben. Mert mi lenne, ha a népszavazás másfajta eredményt hozna, mint a parlamentben? Megkérdőjeleződne a parla-ment legitimitása. Ezért a parlamenti képviseleti rendszer mindig „felülírja” az ilyen népsza-vazásokat. Ily módon csak kisebb horderejű kérdésben írnak ki népszavazásokat, és annak várható eredményét minden eszközzel igyekeznek befolyásolni a politikai pártok és erők. Mondjuk azt, hogy az emberi társadalom a jelenlegi fejlettségi fokán még nem érett meg telje-sen a közvetlen, részvételi demokrácia gyakorlására.
A „népképviseleti diktatúra” egyáltalán nem jobb az „alkotmányos diktatúránál”. A népképvi-seleti diktatúra mindig egy osztály diktatúrája, alkotmányos diktatúra pedig a fentiek miatt egyáltalán nem lehetséges. Ha ugyanis létezne alkotmányos, tehát a valódi népszuverenitáson alapuló diktatúra, az már egyáltalán nem lenne diktatúra. Ne feledjük, hogy a képviseleti de-mokrácia is voltaképpen a diktatúra egy formája.
Az élcsapat soha nem „esik kísértésbe”, hanem tudatosan valósítja meg a diktatúrának ezt vagy azt a formáját. Az emberiség jelenlegi fejlettsági szintjének megfelelő osztálytársadal-makban a politikai hatalom gyakorlása tehát többé-kevésbé mindig erőszakos (vagy leplezet-ten erőszakos), ezért mindig „ugyanabba a folyóba lépünk”. Azt is mondhatnánk, hogy a nép, amely saját sorsát hivatott alakítani a történelem csinálásának folyamán, mindig csupán „asz-szisztál” saját sorsának alakulásához. Szomorú, de így van.
Az csak természetes, hogy a társadalom fél az önkénytől, akár kommunista, akár nem. A tár-sadalom nem szereti a diktatúrát, csak elviseli. Az a társadalom, amely messze meg fogja ha-ladni a „liberális jogállamot vagy demokráciát”, az a társadalom osztály nélküli társadalom lesz. A cél tehát ennek elérése.
Németh Attila

Németh Árpád 2015.11.12. 19:36:13

@aLEx: Erre is fogok válaszolni legközelebb. Németh Attila

Németh Árpád 2015.11.12. 19:40:38

@aLEx: Erre is fogok később válaszolni. Németh Attila (II. rész)

Németh Árpád 2015.11.12. 19:43:02

@aLEx: Erre is fogok válaszolni később (I.rész). Németh Attila

aLEx 2015.11.13. 12:37:52

@Németh Árpád:

I. RÉSZ:

Nagyon köszönöm a kimerítő és korrekt válaszodat! Tulajdonképpen nem baj, ha a válaszok lassan jönnek, így talán higgadtabba és megfontoltabban tudunk kommunikálni, mint ahogy az a kezdetben zajlott a Frontvonalon.
Most kicsit zavarba hoztál azzal, hogy nem tudom, Attilának szólítsalak, vagy Árpádnak. De majd ez is tisztázódik...

"A népszuverenitást nem én tartom illúziónak, hanem Te..."
Itt valami félreértés van közöttünk. Egy vitában nem az a feladatunk, hogy megpróbáljuk kitalálnim hogy mit is gondol a másik, hanem érvek és ellenérvek hangzanak el. Én sehol nem írtam olyat, hogy a népszuverenitást illúziónak tartaném. Ellenkezőleg, én nagyon komolyan gondolom, hogy a népszuverenitást helyre kellene állítani. Viszont Te a blogbejegyzésed alcímében nevezed a népszuverenitést illóziónak. De rendben, tekintsők a dolgot tisztázottnak a következők szerint:

"A népszuverenitást ... én lehetetlennek tartom egy osztály-társadalomban, mint amilyen a mai, rendszerváltás utáni polgálgári társadalom..."
Rutinból is meg kell kérdeznem, hogy ugyan miért tartod lehetetlenneek a népszuverenitás? Miért volna lehetetlen például egy svájci típusú népszuverenitás-syínvonalat megcélozni és elérni?

"Te is elismered, hogy „attól a nép jelen pillanatban meg van fosztva”. Ez azt jelenti, hogy a népszuverenitás létezhet, de jelen pillanatban nem létezik, tehát illúzió a létezése."
Nem, nem! Ez téves logika. Nem azért van a nép megfosztva a jogaitól, mert annak visszaadása lehetetlen, mert igenis lehetséges. Csak egyszerűen elvették a népszuverenitás jogait. Például mi a lehetetlen abban, hogy a nép visszakapja az alkotmányozási jogkörét? Hiszen a Munkáspárt is azt írja a programjában, meg a Népi Front is, hogy a szocialista alkotmányt népszavazással kívánja elfogadtatni. Hiszen ez maga a népszuverenitás! Ez jelenti a népszuverenitást! Lehet, hogy a népszuverenitás fogalma ennél sokkal többet takar, de elsősorban ezt értjük alatta. Ha úgy tetszik, ez a fő megjelenési formája.

Valószínűnek tartom, hogy a népszuverenitás helyreállításának és kiszélesedésének is meg lesz a történelmi fokozatossága, ahogyan az általános és titkos választójognak is (hiszen például a nők nagyon sokáig nem voltak jogosultak választani, és nem is voltak választhatók), de ez nem lehet akadálya annak, hogy elinduljunk ezen az úton. Tehát én nagyon határozottan azt mondom, hogy a népszuverenitás helyreállítása az alkotmányozási jogkör visszaadásával kezdődik! Nem látok ebben semmi lehetetlenséget.

"... jelen pillanatban nem létezik, tehát illúzió a létezése. Éppen ezért gyakorolja (vagy gyakorolta) az Országgyűlés a népszuverenitásból fa-kadó jogokat."
Szerintem fordítva ülsz a lovon. Megfosztották a népszuverenitást a jogaitól és átruházták azt az Országgyúlésre. Te ebből a tényből visszafelé következtetve nevezed illóziónak a népszuverenitást. Nem illózió! Holnap kimegy az utcára 200 ezer ember követelni a népszuverenitás helyreállítását, és vissza fogják adni az alkotmányozás jogát a népnek. Onnantól kezdve ez teljesen magától értetődő dolog lesz. Mosolyogni fogsz önmagad mostani szavain.

1949-ben annyi történt, hogy az élcsapat kényelmes helyzetbe szeretett volna jutni azáltal, hogy a nép ne szólhasson bele az alkotmányozásba. Ugyanúgy, ahogy a parasztségot (a vidéki népességet sem akarta, hogy belekotyogjon a tsz-alapításokba. Ilyen praktikus oka volt, hogy az élcsapat magához ragadta az alkotmányozás jogát. Ma már - utólag - látjuk, és értjük, hogy ezzel a nép jogfosztása valósult meg. Akkor viszont úgy gondoltuk, hogy így járunk el helyesen. Időközben ugyanis kiderült, hogy bizony a kommunista párt is visszaélhet a reá ruházott képviseleti jogokkal.
De ha ezt beláttuk, akkor ezt meg kell oldani! Nincs mese! A pártot meg kell fosztani az önklnyuralmi hatalomgyakorlás lehetőségétől! Enélkül a társadalom széles rétegeit nem lehet megnyerni a szocializmus ügyének!

aLEx 2015.11.13. 12:42:16

@Németh Árpád:

II. RÉSZ:

"Ezeket a jogokat persze a nép is gyakorolhatná, de mivel a „nép” nem egységes, hanem osztályokból áll, amelyeknek érdekei eltérőek lehetnek vagy akár antagonisztikusak is egymástól, ezért soha nem tudna a nép megegyezni..."
Ezt is rosszul látod. Egyrészt milyen osztályokból áll a nép? Egyetlen osztály van, a dolgozó osztály. Én ebbe sorolom bele a sajnálatos módon tömeges prekariátust is, azaz a munkanélküli osztályt (a munkától megfosztott nincsteleneket). A tőkés osztály természetesen létezik, de a létszámát tekintve egy elenyészően szők rétegről van csak szó. Lényegében semmilyen választásban (szavaazásban) nem oszt, nem szoroz az akarata. Annyiból számít csupán az akarata, hogy a pártfinanszírozás rendszere lehetővé teszi a politika manipulálását pénzzel. Ezt kell a jövőben lehetetlenné tenni! És akkor ki szavaz? A NÉP!

Miért volna követelmény, hogy a nép egységes legyen? Egyáltalán nem jó ötlet a népet "homogenizálni". Miért baj az neked, hogy a nép különböző rétegeinek eltérő érdekei vannak? Majd mindenki leszavaz a saját érdekei szerint, de abból akkoris kijön a demokratikus többségi akarat. És én nem létok a dolgozó osztályon belüll semmiféle antagonisztikus ellentéteket, Mi akadálya annak, hogy a dolgozó osztály akarata érvényesüljön akár a választások, akár a népszavazások során. Szerintem amit állítasz, az csupán dogmatizmusból fakad.

"A népszuverenitásból fakadó jogok gyakorlását tehát a (választott vagy diktatorikusan létre-hozott) parlament veszi át, ami korlátozott demokráciát jelent mindkét esetben."
Nincs itt semmiféle "tehát", ezt csak a te fantáziád képzeli ide. Nincs ilyen logikai kapcsolat. Haatalmi önkény adta az Országgyőlés jogkörébe a népszuverenitásból fakadó jogok gyakorlást. TEHÁT ezért van az Országgyőlés kezében az alkotmányozás joga. Ennyi, és nem több. Nem kell ezt sem túlragozni, sem túlmisztifikálni!
Hát persze, hogy ebben a jogfosztott helyzetben a választúpolgárok csak képviselőkre szavazhatnak, de ez a jogfosztás következménye. Semmi akadálya ezt a helyzetet orvosolni.

"... akik a parlamenti játékszabályok szerint hozzák létre és hagyják jóvá az alkotmányt, ami minden esetben a parlamenti erőviszonyok függvénye, tehát „osztályalkotmány” egy „osztálydemokráciában”."
És miért jó ez? Miért ragaszkodsz Te ehhez? Hiszen ezzel Te magad konzerválnád az osztályviszonyokat!
"... a parlamenti erőviszonyok nem a társadalom valódi erőviszonyait tükrözik, azonkívül a különböző kampány-demagógiák félre is vezethetik és vezetik a kevésbé felkészült vagy nem eléggé tudatos állampolgárokat."
Alapvető tévedésben vagy. Amikor országgyőlésu képviselőket választunk, az egy teljesen más mechanizmus, mint amikor alkotmányozunk. A képviselőválasztásnál olyan személyekre szavazunk, akiket a kormányalakítással szeretnénk megbízni. Érdekes módon nem a törvényhozók személyére szavazunk. Faramuci a helyzet.

Teljesen más szabályai vannak a képviselőválasztásnak és egy népszavazásnak. De a népszuverenitás jogköre volna egyébként annak meghatározása is, hogy az alkotmány elfogadását mekkora részvételi arányhoz, és mekkora többséghez köti. Ugyanakkor a szavazatok 26%-ával 2/3-os többséggel is parlamenti választásokat lehet nyerni. Nehogy már ez elég legyen egy rendszerváltó többséghez!

Nem egészen értem, hogy miről beszélsz. Nem értem a szándékodat, hogy miért érvesz a népszuverenitás ellen. Mondhatnám azt is, hogy a nemakarásnak nyögés a vége, mert ha Te eleve ellenzel valamit, akkor úgyis hiába vitatkozunk rajta. Nem látom a valós érveket, csak a nemakarást.

De hála istennek nem én döntöm el ezt a kérdést, és nem Te. Erről majd dönt maga a nép. Elegendő csupán egy népszavaazási kezdeményezés arról, hogy a nép helyre akarja-e állítani az alkotmányozás jogát, és kész, egyetlen nap alatt eldől a nagy kérdés. És vagy Te leszel leszavazva, vagy én. Nem is látom értelmét ezen vitatkozni, mert érzésem szerint Te vagy nem érted, vagy nem is akarod érteni, hogy én miről beszélek.

aLEx 2015.11.13. 12:44:13

@Németh Árpád:

III. RÉSZ:

"Mert mi lenne, ha a népszavazás másfajta eredményt hozna, mint a parlamentben?"
De hiszen erről beszélek! Egy népszavazás teljesen természetes módon más eredményt fog hozni, mint ami a parlamenti döntés volna. Végre ide kellene eljutni, hogy a népszuverenitás határozhassa meg, mi a közjó, hogy mi a nép akarata! És onnantól kezdve csaak technokrata kormányokra van szükség, és gyakorlatilag mindegy, hogy melyik párt van hatalmon, mert nem terjed ki a jogköre arra, hogy mást csináljon, mint amit a szuverén nép számára előír. Te miért látod helyesebbnek egy zakkant osztálytársadalmat konzerválni, ahogy az Egyesült Államok akarata érvényesül? Mintha Te magad volnál a nép (és önmagad) ellensége!

"A „népképviseleti diktatúra” egyáltalán nem jobb az „alkotmányos diktatúránál."
Ezt sem értem. Az alkotmány egy társadalmi szerzodés, amely az állampolgár és az államhatalom viszonyát szabályozza. Az alkotmányban kerül rögzítésre a társadalmi rend. Ha népképviseleti diktatúra van, akkor az is. Miért különbözne a kettő? De ha Te a nép jogfosztott helyzetét rögzíted az alkotmányban, akkor az nyilvánvalóan rosszabb a nép szempontjából, mintha az alkotmány a népszuverenitás helyreállítását fogalmazná meg. Valami elképesztő zavar van a fejedben.

"A népképviseleti diktatúra mindig egy osztály diktatúrája..."
Hát, ha ehhez ragaszkodik az alkotmányozó hatalom, akkor valóban az is lesz. De most mintha Te magad ragaszkodnál az osztálytársadalmi viszonyok konzerválásához - egy szár évvel ezelőtti szinten.

"Az élcsapat soha nem „esik kísértésbe”, hanem tudatosan valósítja meg a diktatúrának ezt vagy azt a formáját."
Ugyan már! Ez mese habbal! És a sztálinizmus mi a fene volt? Phoenix szavai ide nagyon illenek, aki szerint a sztálinizmus bonapartista ellenforradalom volt. Sztálin se esett kísértésben, hogy a maga császárságát valósítsa meg?

Nézd, ha ilyen vonalasan gondolkozol, nem igazán látom értelmét a párbeszédnek. Mintha a marxizmus-leninizmus volna a gátja a népszuverenitás helyreállításának. Nem szeretnéd, hogy a népszuverenitás vívná ki a maga demokratikus jogait, mert az szerinted a párt feladata. Nehogy a nép elvegye a párt elől a feladatot, igaz? Mert akkor netán egy emberarcú társadalmat produkálunk. Te pedig inkább ragaszkodsz ahhoz, hogy a párt uralkodjon a nép felett. Mert ha a nép uralkodik a párt felett, akkor az eleve a fejlett szocialista társadalomba jelentené az átalakulás lehetőségét, proletárforradalomra, meg forradalmi terrorra nem is volna szükség. De hát a forradalmi romantika... Sokak számára ez kell...

nandras1951 2015.11.13. 19:29:59

Az arrogancia evolúciója (aLEx minden vitapartnerével ez történik)

A kezdet:

"Nagyon köszönöm a kimerítő és korrekt válaszodat! Tulajdonképpen nem baj, ha a válaszok lassan jönnek, így talán higgadtabba és megfontoltabban tudunk kommunikálni, mint ahogy az a kezdetben zajlott a Frontvonalon." (azaz magyarul: úgy látszik el fogod fogadni az álláspontomat - így nagyon jót fogunk vitatkozni)

A vég:

"Nézd, ha ilyen vonalasan gondolkozol, nem igazán látom értelmét a párbeszédnek." (azaz magyarul: na nem, te itt ellent mersz nekem mondani?! akkor szó sem lehet vitáról köztünk!)

aLEx 2015.11.13. 19:50:40

@nandras1951:

Kedves Phoenix! Egyeltalán nincsen arra szükség, hogy Ön a saját feltételezéseit próbálja beleképzelni a szavaimba! Ön nyilván a saját lelkivilágából és mentalitsából indul ki, de ezért él ilyen feltételezésekkel.

Az én szavaimből egyáltalán nem az derül ki, amit Ön állít. Azt próbáltam a szavaimmal kifejezni, amit éppen a legutolsó blogbejegyzésemben fejtegettem (melynek linkje blogvitak.blog.hu/2015/11/13/egy_kis_troll-statisztika), hogy demagóg és dogmatikus véleményekkel nem látom értelmét vitatkozni, mert nem is lehet. Ahogy nem állok le vitatkozni egy pappal sem, ugyanúgy nem állok le megvitatni a népszuverenitás kérdését egy olyan vitapartnerrel, aki bizonyítást nem igényló dogmákkal érvel. Nevezetese azzal, hogy az eltérő osztályérdekek miatt az osztálytársadalmakban a népszuverenitás megvalósulása lehetetlen.

Ön jobban tenné, ha a piszkálódás helyett megpróbálná inkább az építő jellegő véleményét kifejteni. Ha a véleményét szeretné kifejteni, akkor szívesen látom Önt, de ha csak piszkálódni akar, akkor nem. Ez utóbbi esetben moderálni fogom, mint trollt.

aLEx 2015.11.13. 20:30:20

@Németh Árpád:

IV. RÉSZ: Újra nekifutok ennek a kérdésnek:

"... mivel a „nép” nem egységes, hanem osztályokból áll, amelyeknek érdekei eltérőek lehetnek vagy akár antagonisztikusak is egymástól, ezért soha nem tudna a nép megegyezni..."

Ha Magyarországban gondolkodunk, magyar nép csak egy van. Abba én nem sorolom bele a tőkés uralkodó osztályt, bár jogi értelemben az is benne van. A nép gyakorlatilag a dolgozó társadalmat jelenti, nem a heréket, bár szavazati joga Csányi Sándornak is van, de csak 1 db. A lélekszáma alapján a here réteg nem oszt, nem szoroz. Ezért mondom azt, hogy a magyar nép gyakorlatilag a dolgozó társadalommal egyenlő. Ilyen értelemben a magyar nép viszonylag egységesnek tekinthető.

Neked inkább azzal van bajod, hogy A NÉP VÉLEMÉNYE MEGOSZLIK, HOGY KAPITALIZMUST AKAR-E, VAGY SZOCIALIZMUST. Ezért ellenzed a népszuverenitás helyreállítását, mert a népben Te a szocializmus eszméjével szembeni ellenállást látod. (Megjegyzem, hogy én is. De az okát is nézni kell, hogy miért van ez! Szerintem jórészt a kommunista rendszerek bűnei és önkényuralmi túlkapásai miatt van. De éppen ezt kell kivédeni!)

A népszuverenitás ellenzői szoktak arra is hivatkozni, hogy a nép kiskorú, és nem tud dönteni a saját dolgaiban. Jogi nyelven szólva nem jogképes. Nos, ezt én vitatom. Valóban a választópolgárok individuális egyedeinek vélt érdekei vannak és az értékrendje is szubjektív. Ha a nép többsége polgári demokráciát akar, akkor nyilván az is lesz, ha a népszuverenitás jogosult dönteni. És ezt én helyesnek tartom, mert ha nem így volna, akkor az forradalmi terrort jelent. Nekünk csak egyetlen lehetőségünk van, az agitáció, hogy megpróbáljuk meggyőzni a más véleményen levőket.

Ha belegondolsz Magyarország felszabadulás utáni történelmébe agitáció jóformán csak a kommunista hatalomátvételig létezett, az 50-es évek elején már erőszakos kollektivizálás volt. 1956-ban már kísérletet is tett a nép a népszuverenitás helyreállítására. Azonban 1956 következményeit a magyar társadalom a rendszerváltásig sem heverte ki. De helyesebb, ha úgy mondom, hogy a mai napig se! 1956 a fő oka annak, hogy a nép a kommunistáknak a mai napig sem bocsájtott meg. Ezért kell valahogy teljesen másképp hozzáállni a népszuverenitás kérdéséhez!

Bármit is akar a nép, az úgy helyes! Még akkor is, ha sokunknak (általában véve a szocialista társadalmi rend híveinek) az nem tetszik. Tőrelmes agitációval és jó példát mutatva kell a társadalmat meggyőzni a céljaink helyességéről! És ha sikerül a szuverén népet megnyerni a szocializmus ügyének, akkor az teljesen másféle, és a korábbi kísérlethez képest stabil társadalom lesz.

.........................

Én nem hinném, hogy a magyar társadalmat eltérő osztályérdekek feszítenék szét, és egyáltalán nem gondolom, hogy az osztályellentétek lehetetlenné tennék a népszuverenitás érvényesülését. Az egyetlen magyar nép egyes rétegeinek van eltérő véleménye és nem osztályoknak. A dolgozó osztály hatalmas többségben ven Magyarországon, de még ez az osztály is megosztott abban a lényegi kérdésben, hogy szocializmust akar-e. De a dolgozó osztályon belül nem tudunk különálló és ellenérdekű osztályokat megnevezni. A lényegét tekintve hamis érv az osztályellentétekre hivatkozni, hiszen a dolgozó osztályhoz is tartoznak olyanok, akik szerint a kapitalizmus jobban megfelel a társadalom érdekének. Lehet, hogy ők tévedésben vannak, mert pl. azt hiszik, hogy ők munkásarisztokraták, és soha nem veszíthetik el az állásukat, de akkor sem az a megoldás, hogy vörösterrorral kiirtjuk őket.

Határozottan az a véleményem, hogy az osztályellentétekre hivatkozni dogmatizmus. De nagyon kérlek, hogy ezt a mondatot ne vedd sértésnek! Egyszerűen nem tudom másképp előadni az érveimet.

aLEx 2015.11.13. 23:18:09

@nandras1951:

Látom véleménye az nincs Önnek. Sajnos így az Ön kommentjét sem tudom másnak tekinteni, mint kötözködésnek. Amiben természetesen az Ön résszéről sem más nyilvánul meg, mint az arrogancia.

Ön hánytorgatja fel nekem az arroganciát?

Németh Árpád 2015.11.16. 18:43:45

@aLEx: Kedves Alex!
A kommunizmus eszméje vagy ideológiája a materialista filozófián alapul, miszerint az agyag az elsődleges, ez tükröződik a tudatban, ami másodlagos. Hinni inkább Istenben kell, vagy olyan dolgokban, amelyek létezéséről közvetlenül nem győződhetünk meg. Persze lehet hinni a kommunizmus eszméjében vagy a demokrácia eszméjében, ideológiák esetében én inkább meggyőződésről beszélnék. Így például én meg vagyok győződve arról, hogy a kommuniz-mus, amely teljes kifejlettségében idáig még nem létezett, megvalósulhat, létezhet egyszer újra, legalább is az esély megvan rá, mivel a történelem előtti múltban is létezett már egyszer. Idealizmusod alatt azt értem, hogy hiszel a kommunizmus eszméjében, ugyanakkor hiszel a „demokratikus szocializmus” eszméjében is. A kettő kizárja egymást, ugyanis a kommuniz-mus demokratikus, a szocializmus viszont nem demokratikus. A proletárdiktatúra szükségsze-rűség, egyfajta „szükséges rossz”, a békés átmenet viszont illúzió. Hogy miért, az önálló vita tárgyát képezheti.
Az „új gazdasági mechanizmushoz” annyi köze van az elidegenedés problémájának, hogy az új gazdasági mechanizmus kísérlet volt az elidegenedés megszüntetésére. A párton belüli ha-talmi harcok következtében viszont nem bontakozhatott ki teljesen, ezért lefékeződött és meg-torpant a kifejlődése.

Németh Árpád 2015.11.16. 18:45:22

@aLEx: Kedves Alex!
Igazad van, nem akartál túllépni a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés keretein. Amennyiben így van, semmi probléma sincsen a dolgozói részvényekről alkotott vélemé-nyeddel, hiszen ez a fajta részvénytulajdon széles körben elterjedt dolog a fejlett tőkés piac-gazdaságokban. A probléma ott van, hogy ezzel ellentmondásba kerülsz önmagaddal, hiszen azt állítottad magadról, hogy hiszel a kommunizmus eszméjében, és magadat marxista gon-dolkodónak tartod, még ha ugyan „másként gondolkodó” marxistának is. A kommunista ideo-lógia egyik alapvető célkitűzése pedig a tőkés magántulajdon megszüntetése. A kettő kizárja egymást. Tehát, ha a kecske jóllakik, a káposzta nem maradhat meg, mert ha megmarad (akárcsak egy darabka is belőle), a kecske nem lakhat jól. Éppen ebben van az idealizmus, amiről a II. rész válaszában írtam. Ha ugyanis a társadalom megmarad tőkés társadalomnak, az nem lesz szocialista társadalom, csupán jól-rosszul kialakított szocialisztikus elemek lehet-nek benne, amennyiben „széles” (mennyire széles?) néptömegek helyzetén javíthat átmeneti-leg, de ennek a javulásnak a tényleges tartóssága és mértéke nincsen biztosítva, éppen a tőkés termelési mód sajátosságai miatt, mert ez végső soron nem szünteti, nem is szüntetheti meg a tőkés kizsákmányolást és a belőle fakadó társadalmi egyenlőtlenséget. Az általad megfogal-mazott vélemény tehát pontosan megfelel a szociáldemokrata ideológia felfogásának.
Ha a mai magyar társadalom túlnyomó többségének a támogatását kívánod megszerezni eh-hez a felfogáshoz, akkor célodat máris elérted, mert ez már 25 éve meg van szerezve. A kommunisták és marxisták támogatását viszont ehhez a programhoz soha nem fogod tudni megszerezni, és ha ez volt a célod cikkeidnek a publikálásával a Frontoldal „blogfelületén”, akkor ténylegesen kudarcot vallottál.
A részvénytársaság és a szövetkezet között csak annyi a közös vonás, hogy mind a kettő tu-lajdonformája jogilag „társas tulajdonnak” számít. A szövetkezet valóban szocialista és de-mokratikus tulajdonforma, ellentétben a részvénytársasággal, viszont az ilyen fajta sporadikus szövetkezés még nagyon messze van a társadalmi tulajdontól, amely alatt az egységes dolgo-zói társadalom közös tulajdonát értjük. A részvénytársaság antidemokratikus működése és egyéb gazdasági sajátosságai viszont eleve lehetetlenné teszik, hogy a dolgozói résztulajdon „kivásárolhassa” az ellenőrző részvénypakett tőketulajdonosait a „cégből”. De még ha meg-történne is ez a csoda, az sem menne túl a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés kerete-in, vagyis a kapitalizmuson. Ebben az esetben megint idealizmusod és illúzióid tanújelét ad-tad.
Már egyszer említettem, hogy az egykori szocializmusra utaló „átkos” jelzőt csak annak el-lenségei alkalmazzák. Ha Te „átkosnak” találod azt a korszakot, akkor nem értem, miért aka-rod a kapitalista rendszert megváltoztatni? Miért akarod, hogy az a „konvergencia” révén „át-nőjön” a szocializmusba? Az ember világosan foglaljon állást az egyik vagy a másik oldalon, és ezen az állásponton vitatkozzon. A szocializmusban a szövetkezetek prosperitását senki sem féltette egymástól, mert ennek a valóban társadalmi tulajdonformának a biztosítéka a szocialista állam (proletárdiktatúra) volt. Nem volt komoly piaci verseny, „állam bácsi” segít-ségére mindig számítani lehetett. És még ennek ellenére sem szűnt meg az elidegenedés. Ép-pen azért kellene, hogy a dolgozó résztulajdonosi kötődése túlmenjen a saját résztulajdona határán, hogy megszűnjék az elidegenedés. Mert ha valakinek csak a saját résztulajdonának a működtetésébe lehet beleszólása, akkor az nem szocializmus, és soha nem is lehet szocializ-mus, hanem csak kapitalizmus maradhat. Abban viszont teljesen igazad van, hogy ha valaki elhivatottságot érez a makói hagyma termesztéséhez, akkor munkahelyet vált, és elmegy Ma-kóra dolgozni. Ez tényleg egyszerű.

Németh Árpád 2015.11.16. 19:07:45

@aLEx: A népszuverenitás az államhatalom gyakorlása a nép által választott képviselők útján. Ez a kívánságod tehát eszerint teljesült. A népszuverenitás azonban ebben az esetben csak látszólagos, mert a képviselők nem hívhatók vissza, professzionális politikusok, csak meghatározott időközönként tartandó választások útján cserélhetők. Vagyis voltaképpen pártkatonákra lehet szavazni, akik a parlamentbe kerülés után pártjuk politikáját képviselik és nem a választókat. A másik kérdés: az alkotmány népszavazásra bocsátása. Ez voltaképpen csak propaganda fogás. Az alkotmány jogi nyelven megfogalmazott, terjedelmes törvényszöveg. Hogyan teszik fel a kérdést? Elfogadja-e ön az alkotmányt vagy sem? Lehet, hogy egyes részekkel egyetértek, lehet, hogy más részükkel nem. Akkor most elfogadom-e az alkotmányt vagy sem? Veszem-e a fáradságot, hogy megismerjem a szöveget vagy nem? Akkor mire szavazok? Megértettem-e a szöveget vagy sem? Nem szavazhatok felelősségteljesen. Ahhoz, hogy a népszavazás ebben az esetben helyes legyen, mindenkinek ismernie és megértenie kell a szöveget, egyet kell vele értenie teljes mértékben. Ez nyilvánvalóan lehetetlen. Ehhez tanfolyamokat kellene szervezni, le kellene vizsgázni alkotmányból és úgy menni szavazni. A másik probléma: részvételi arány, a többség meghatározása. Ha mármost csek 4o%-os a részvétel, mi a véleménye a többi 60-nak? Hol itt a népszuverenitás, hiszen a népnek csak egy töredéke ment el szavazni. A többség: meghatározzák, hogy mondjuk 60% igen szavazat esetén érvényes. Ki határozza meg? De mindegy. A kisebbség nem fogja magáénak érezni az alkotmányt, hiszen elutasította. Mégis érvényes lesz rá is. Ez gyakorlatilag önkényuralmi diktatúra: 66% contra 40%. Hol itt a népszuverenitás, hiszen 60% ráerőlteti akaratát a 40%-ra. Vagyis a 40% ki van rekesztve a népszuverenitásból. Ezért nem bocsátják az alkotmányokat általában népszavazásra, hanem azt a választott képviseli parlament fogadja el. Ez a közvetett demokrácia. Ezért mondtam, hogy a népszuverenitás valójában illúzió egy osztálytársadalomban. Mi az osztálytársadalom? mindig vanegy uralkodó osztály, amely kezében tartja a gazdasági és politikai hatalmat, és ennél a hatalomnál fogva elnyomja a többi osztályt. Konszenzus? Az uralkodó osztály engedményei és az elnyomott osztályok kényszerű en elfogadják ezeket, vagy nem, és ellenállást fejtenek ki. Ez pedig az osztályharc.

Németh Árpád 2015.11.16. 19:30:15

@aLEx: A mai magyar társadalom és a világon minden polgári demokratikus társadalom osztálytársadalom, mert ez a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés gazdasági alapján működő társadalom. Van tehát tőkésosztály, munkásosztály (mondjuk a dolgozók osztálya, de ez félrevezető),amely többségben van, van parasztság és a politikusi osztály. Ezeknek sajátos érdekeik vannak, amelyeket igyekeznek érvényesíteni a többiekkel szemben. De sajnos mindig annak az osztálynak az érdekei érvényesülnek, amelyik a gazdasági és politikai hatalmat birtokolja. Nézd meg, hogy a mai politikusi osztály tagjainak majd mindegyiknek saját cége van, tehát tőketulajdonos. A szocializmusban is volt a munkásosztály és a parasztság, és majdnem létrejött, talán létre is jött a politikusi osztály ("nomenklatúra). Tehát az is osztálytársadalom volt. De ne menjünk bele ennyire mélyen. Kibékíthetetlen ellentétek? Nézd meg a módosított Munka törvénykönyvét. Kinek kedvez? A tőkésosztálynak. Miért nem a dolgozóknak, akik többségben vannak? Miért törölték már 1990-ben a munkához való jogot az alkotmányból? És így tovább. Tehát a kisebbségben lévő külföldi és hazai tőkésosztály érdekei érvényesülnek. Mi lenne, ha a tőkés nem bocsáthatná el szabadon a dolgozót? Ez lehetetlen a kapitalizmusban. Ezt csak a szocialista társadalom vállalta fel, ahol a termelési eszközök, tehát a tőke társadalmi (állami) tulajdonban volt. Persze vannak a dolgozók között is, akik úgy vélik, hogy a kapitalizmus számára előnyösebb. Nem gondolta végig, azért hiszi azt, hogy ez jó az egész társadalomnak. Vagy nem is lát tovább a saját érdekeinél. Esetleg meggyőzte a hivatalos propaganda. Meg van elégedve a pozíciójával, ameddig hasznot húzhat a kapitalizmusból. Céget alapíthat, stb. Ha sikerül, felemelkedik a tőkésosztályba, ha nem, talán rájön a lényegre, talán magát hibáztatja, stb. Ezért mondom, hogy a társadalom nem egységes, ezért vannak érdekellentétek, ezért nem lehet valódi konszenzus, ezért illúzió a népszuverenitás, stb. Én így látom. Azt hiszem, mindent elmondtam. Nem tudom, megkaptad-e a nolblogos mail-címedre írott levelemet, mert nem említetted. Ha igen, javaslom, hogy a vitát inkább az e.mail címemre írtott levelekkel folytassuk, mert nehéz ezen a blogfelületen mozognom, nehéz belépni és válaszokat írni, stb. Úgy sokkal egyszerűbb lenne. Tehát add meg a mail címedet, és írni fogok rá válaszokat. Üdv. Egyébként Attila vagyok, csak a regisztráció nem fogadta el ezt a nevet.

aLEx 2015.11.17. 13:07:51

@Németh Árpád:

Látod, van közöttünk egy lényeges különbség. Te meggyőződésből beszélsz a kommunimus eszméjéről, én pedig tudatosan mondom úgy, hogy "hiszek" a kommunista eszmében. Mert veled ellentétben én fel is fogom, hogy kommunizmus még soha sehol nem volt, nem valósult meg, nem létezett. Szó sem lehet tehát arról, hogy a bennünket környező világ tudati leképezése volna az, amit a kommunizmusról gondolunk. A bennünket körülvevő anyagi világ, amiből a kommunizmus eszméjét tanultuk, az nem több Marx múvei, könyvek, annak lapjai, azokon betűkkel! Egy szellemi absztrakció termékei. És a Te képességed, hogy ezeket a betőket olvasva ugyanazt az absztrakciót létrehozhasd a tudatodban, mint amiről Marx írt. Ez nem az anyagi világ, mert a kommunizmust Marx sem tapasztalhatta meg belülről. Marx is csak logikai következtetések sorozatával jutott el odáig, hogy a tudatában azt fel tudta építeni.

Kedves Attila! Az állításoddal szemben, hogy ez "meggyőződés, én bizony azt mondom, hogy ez CSAK "hit". Én ezt tudatosan beismerem, te viszont vakhittel állítod, hogy "meggyőződés". Senki nem tudja, hogy milyen lesz valójában a kommunizmus, és hogyan fogunk eljutni. Egy tündérmesében hiszünk, amikor arra gondolunk, hogy mindenki a képességei szerint fog dolgozni, de csak a szükségletei szerint fog fogyasztani. Hogyan valósul ez meg? Bemegyek az áruházba, és csak annyi kenyeret veszek le a polcról, amennyire szükségem van?

Elmondom neked a víziómat, hogy milyen lesz a globális kapitalista falanszter, ahol senkinek nem lesz munkája. Mindenki munkanélküli lesz. Mindenki kiszorul a munka világából, gépek és robotok végzik majd helyettünk a munkát. Ezen az úton haladunk ma is. S aki kiszorult eddig a termelésből, az mélyszegénységben él ma is. Lopni jár a szomszéd portájára néhány szem krumpli, esetleg egy tyúkot, és lopni jár tűzifáért az erdőbe. A serdülőkorú lányát az országúton árulja, ha szerencséje van, akkor egy nightclubba is bepaterolhatja.

És korunk nagy vívmánya, hogy a neokonzervatív liberalizmus megszavazza a feltétel nélküli alapjövedelmet (FNA), amely összegéből az életbenmaradáshoz szükséges kalóriamennyiséget megvásárolhatjuk. Ez lesz a jövő, ami a kommunizmus helyett a kapitalista falanszter-elmélet. Nem lesz család, mert nem vagyok képes eltartani. Férfiként én egy férfi menedékszálláson kapok helyet, az asszony meg egy nőin. Hébe-hóba összefekhetünk majd egy félőrára, de az állam elveszi tőlünk a közös gyerekünket. Mert az állam nem akarja, hogy mi neveljünk belőle felnőttet, mert netén a saját vágyainkat belé ültetnénk. Sokkal egyszerűbb, ha az állam nevel belőlük engedelmes polgárokat.

De elképzelhető az is, hogy olyan egymásra rakott konténer lakásokban élünk majd, amilyeneket ma is látni Tokióban, amelyekben kiegyenesedni is alig lehet. Egy személyre méretezettek. Olyan magányos leszel, hogy csak na!

Munkáról ebben a globális kapitalista világállamban szó sincs. S mivel nem használod sem a kazadet, sem az agyadat, a képességeid is elsorvadnak. Egy nulla leszel, egy élő roncs. S az FNA összegével együtt kapsz majd napi egy db boldogság-tablettát, amitől mámort fogsz érezni, mert más értelme nem lesz az életednek.

Ez ma sokkal reálisabb jövőnek látszik, mint a kommunizmus. Hogy miért? Mert a globális kapitalizmus sokkal közelebb jutott ennek megvalósításához, mint a marxisták a kommunizmus eszméjének megvalósításához.

.............................................

"Hinni inkább Istenben kell, vagy olyan dolgokban, amelyek létezéséről közvetlenül nem győződhetünk meg."
Szóval a helyedben én nagyon óvatos lennék, amikor ilyesmit írok, mert egészen pontosan ráillik a Te kommuniizmusba vetett hitedre. Nem kéne a másikat leszülni azért, mert képes beismerni a "hitét"!

aLEx 2015.11.17. 14:00:25

@Németh Árpád:

II. rész:

"..., ideológiák esetében én inkább meggyőződésről beszélnék."
Ezt én is elfogadom. De meggyőződésről csak akkor beszélhetünk, ha nem pusztán hiszek valamiben, de be is tudom bizonyítabi a nézeteim helyességét. Azaz például matematikailag le tudom vezetni (ott, ahol levezetés szükséges, ill. lehetséges.).

"Idealizmusod alatt azt értem, hogy hiszel a kommunizmus eszméjében, ugyanakkor hiszel a „demokratikus szocializmus” eszméjében is."
Ezt én is így gondolom. Valóban hiszek a demokratikus szocializmus eszméjében. És úgy gondolom, ha ötvözni akarjuk a szocialista társadalmi rend előnyös tulajdonságait azzal, ami a polgári demokrácia előnyös tulajdonsága, akkor a jövő szocializmusa nem lehet más, csak demokratikus szocializmus, amely szocialista jogállam, és amelynek szocialista demokráciája messze meghaladja a liberális demokráciát. Ez számomra triviális.

Azt látom, hogy az érveim ellen nincsenek érveitek. Gyilkos természető és bosszura szomjas kommunisták vannak, akik vakhitből állítják, hogy a demokratikus szocializmus megvalósítása lehetetlen. Visszafogottabban fogalmazva konzervatív kommunisták vannak, akik a harcos munkásmozgalmi tradíciókhoz ragaszkodnak, szemléletüket a dogmatikus merevség jellemzi, és forradalmi romantika hatja át őket. Ez minden! Érveket nem tudtok felhozni, csak mereven ismételgetitek a marxizmus-leninizmus téziseit.

Ugyanakkor nem vagyok ennek az eszmének őrült megszállottja. Nem állíthatom, hogy a demokratikus szocializmus az egyetlen lehetséges útja a szocializmus megvalósításának. Lehetséges a szocializmusba eljutni kíméletlen forradalmi terrorral is - úgy, hogy a szocializmus minden ellenzőjét kiirtjuk. Én azonban nem vagyok híve az ilyen terrornak. A terror áldozatokkal jár és ellenségeket szül, ezzel meg is teremtjük a következő elleforradalom csíráját. Az ilyen forradalom nem lehet győztes másképp, csak ha teljesen felszámolja a másként gondolkodókat.

Mégsem állíthatom, hogy a tőkés társadalom önként feladja önmagát, és önként belemegy a szocializmus felé való konvergálásba. De olyen kijelentést akkor sem tehetünk, hogy a konvergencia-elmélet megvalósítása lehetetlen, ha ki sem próbáltuk. Érveket ez ellen megint csak nem lehet felhozni. Ha bizonyosságot nyer, hogy a konvergencia lehetetlen, akkor kész vagyok elismerni, hogy nincs igazam. De ez esetben maga a nép fog meggyőződni arról, hogy a forradalmi út elkerülhetetlen. Maga a nép fogja belátni, hogy a népszuverenitás helyreállításának az útja csak a forradalom lehet. És ekkor már a népszuverenitás akarata egybeesik a forradalmi akarattal.

Vedd észre, hogy végig a nép tólnyomó többségének az akaratáról beszélek, ami egy szociaalista átalakulás sikerének a feltétele. Arról beszélek, hogy a nép széles tömegeit meg kell nyerni az ügyünknek!

..............................

A demokratikus szocializmusról Te ezt állítod:
"A kettő kizárja egymást, ugyanis a kommunizmus demokratikus, a szocializmus viszont nem demokratikus."
Ez szerintem nem igaz, ilyet nem jelenthetsz ki. Kezdem azzal, hogy kommunizmust Te sem láttál még, csak eszmeileg feltételezed, hogy az demokratikus lesz. (Mellesleg én is hiszek ebben.) De az sem igaz, hogy a szocializmus NEM DEMOKRATIKUS. Csak annyit jelent, hogy a történelmünk során - ahogyan mi csináltuk - az nem volt demokratikus.Ahogyan csinálni szoktuk... Ez a konzervativizmus... De ugyanez a hibák beismerésére való képtelenség is. A tanulságok levonására való képtelenség is. Bizonyítást nem igénylő axiómaként eleve megfogalmazod azt, amit egy vitában bizonyítanod kellene.

" A proletárdiktatúra szükségszerűség, egyfajta „szükséges rossz”, a békés átmenet viszont illúzió. Hogy miért, az önálló vita tárgyát képezheti."
Itt van, amiről beszélek. Simán kihirdeted a tézisedet. Holott erről kellene vitatkozni! Ez így nem párbeszéd, kedves Attila.

............................

"Az „új gazdasági mechanizmushoz” annyi köze van az elidegenedés problémájának, hogy az új gazdasági mechanizmus kísérlet volt az elidegenedés megszüntetésére."
Ugyan hol volt arra kísérlet az elidegenedés megszüntetésére? Csak elméletileg mutass rá!

aLEx 2015.11.17. 14:36:22

@Németh Árpád:

III. rész

Még mindíg nem válaszoltál a 2015.11.07. 19:30:44 kommentemben idézettekre. Újra idézem:

"Azért volna érdemes Alex egyes gondolataira visszatérni, mert olyan kérdéseket fogalmaz meg, amelyek tisztázása lényeges a jövő szocializmusának marxista alapvetése szempontjából. Ezekre a kérdésekre ugyanis mind a mai napig nincsen letisztult és a történelmi tapasztalatok fényében megfogalmazott marxista válsz. Így például a kelet-európai volt szocialista országokban és magában a Szovjetunióban bekövetkezett tőkés rendszerváltásnak mind a mai napig nem történt meg a tudományos marxista feldolgozása."
Ezt tőled idéztem. Nem látom a jövő szocializmusának marxista alapvetéseit.
Továbbá ezt is tőled idéztem:
" Ilyen kérdés továbbá a „létezett” szocializmusban is meglévő elidegenedés problémája, ennek nyomán pedig a munkásosztálynak a társadalmi (állami) tulajdonnal szemben tanúsított magatartása, vagyis az a jelenség, hogy a dolgozók a társadalmi tulajdont nem érezték a magukéna."
Nem látom az új gazdaságo mechanizmusban, hol célozta az meg a bérmunkás-viszony meghaladását. A nyereségérdekeltség egyáltalán nem jelenti a bérmunkásviszony meghaladását. Hiszen például a termelőszövetkezetekben a dolgozó parasztság eleve nyereségérdekelt kellett volna, hogy legyen, de ott is "sikerült" kialakítani a bérmunkás viszonyulást a szövetkezeti tulajdonhoz.
A nyereségérdekeltség a szocialista viszonyok között nem jelenthetett többet, mint azt, hogy jövedelmének valamekkora részét a nyereség felosztásakor kapta meg. De ha érdemi beleszólása nem volt a tulajdonosi döntésekbe, akkor halott az egész dolog.
A magasabb jövedelem sem jelenti a bérmunkás-viszony megváltozását. A fejlett nyugati társadalmakban a bérek a magyar színvonalnak több, mint ötszörösét teszik ki, A bérmunkás viszonyulás ennek ellenére megmaradt.

aLEx 2015.11.17. 15:23:13

@Németh Árpád:

I. rész:

"Igazad van, nem akartál túllépni a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés keretein. Amennyiben így van, semmi probléma sincsen a dolgozói részvényekről alkotott véleményeddel, hiszen ez a fajta részvénytulajdon széles körben elterjedt dolog a fejlett tőkés piacgazdaságokban. A probléma ott van, hogy ezzel ellentmondásba kerülsz önmagaddal, hiszen azt állítottad magadról, hogy hiszel a kommunizmus eszméjében, és magadat marxista gondolkodónak tartod, még ha ugyan „másként gondolkodó” marxistának is. A kommunista ideológia egyik alapvető célkitűzése pedig a tőkés magántulajdon megszüntetése. A kettő kizárja egymást."

Már elnézést, a kommunistáknál kötelező az egyengondolkodás? Mert akkor nem is vagyok hajlandó kommunista lenni! Ha gondolatrendőrséget akartok megvalósítani, és kötelezően elő akarjátok írni, hogy egy marxistának hogyan KELL gondolkodnia, akkor meg is ölitek a jövő szocializmusát már a megszületésének pillanatában. Ugyanis nem lesz, aki haladó gondolatokat kitaláljon. Azokat mindíg a legfelső vezetőnek kell megszülnie! Ne feledd, hogy a 80-as évekre Magyarországon, az MSZMP soraiban sem maradt önálló gondolkodásra képes kommunista vezető. Sajnálattal látom nálad is ezeket a gondolatokat.

Sőt, a bukott államsztocializmus rendszerkritkus bírálatára törekedve kifejezetten olyan megoldást próbáltam megfogalmazni, amely eltér a XX. századi államszocializmus hibás gyakorlatától. Tehát tudatosan kerültem a "másolást". te viszont furcsa módon kijelented, hogy mivel eltérek a bevett kommunista maszlagtól, ezért ellentmondásba kerülök önmagammal. Nem, nem én kerülök ellentmondásban önmagammal, hanem Te vagy folyamatosan ellentmondásba azzal a saját igényeddel, hogy szembe akarsz nézni a múlt hibáival, és a marxizmus elméjetére nézve is érvényes következtetésekeet akarsz levonno!

Hogyan akarsz te meegfelelni a saját magaddal szemben támasztott követelményeidnek, ha ugyanakkor előírod, hogy a bevett marxista dogmáktól nem lehet eltérni? Én nem ilyen mércével mérem magam.

Ne haragudj, hogy ezt írom, de mosolyognom kell! Ha Te azt hiszed, hogy a marxizmus megújulásának vitájához csak a dogmatikus marxisták szólhatnak hozzá, akkor abból semmilyen megújult ideológia nem lesz, hanem a dogmatikus marxizmust fogjátok egy kicsit másképp fésülni. Erre bizonyíték a SzKP 70 éve és az MSZMP 30 éve. Azért bukott meg a szocializmus, mert nem volt képes megújulni.

Kedves Attila! A mai pillanatig nem érted, hogy milyen bűnt követett ell a sztálinizmus (és persze a leninizmus is), amikor a revizionizmus vádjával minden értelmes kommunistát kiirtott. Szó szerint értsd, hogy a legtehetségesebb kommunistákat irtották ki, akiket más módon nem tudtak betörni! Ezért tart ott a kommunista mozgalom, ahol tart. vagyis sehol...

Nézd, ha nem akarsz a marxizmus megőjulásának lehetőségeiről kommunikálni, akkor nem is kötelező. De úgy hiszem, ezt a beszélgetést Te kezdeményezted. Nos, felteszem a kérdést, valóban akarsz a marxizmus megújulásáról beszélgetni? Mert akkor nem írhatsz le ilyan mondatokat, hogy

"A kommunista ideológia egyik alapvető célkitűzése pedig a tőkés magántulajdon megszüntetése. A kettő kizárja egymást."

Persze, hogy a tőkés magántulajdon meghaladása a cél. De hogy azt hogyan kell elérni, azt még ki kell találni! Mert az erre tett kísérletek a múltban kudarcot vallottak. A kommunista ideológia egyáltalán nem zárja ki azt, hogy a kommunista ember önállóan gondolkodni képes legyen! Sőt, ígényli azt.

A XX. századi kommunista rendszerek nem voltak képesek többre, mint ilyen Phoenix-féle teoretikus "gondolkodókat", meg Tovaris-féle gondolkodásra képtelen egyedeket kitenyészteni. Egyáltalán nem volt véletlen, hogy a szocialista világrendszer összeomlott. Ezt akarod folytatni? Ebben nem vagyok partner.

aLEx 2015.11.17. 16:13:28

@Németh Árpád:

II. rész:

A konvergencia-elméltről vitatkozunk, és Te vagy az, aki a naiv érveket sorolja, amelyek mind dogmatizmust jelentenek. Most akkor akarsz vitatkozni, vagy nem? Döntsd el!

"Ha ugyanis a társadalom megmarad tőkés társadalomnak, az nem lesz szocialista társadalom, csupán jól-rosszul kialakított szocialisztikus elemek lehet-nek benne, amennyiben „széles” (mennyire széles?) néptömegek helyzetén javíthat átmeneti-leg, de ennek a javulásnak a tényleges tartóssága és mértéke nincsen biztosítva, éppen a tőkés termelési mód sajátosságai miatt, mert ez végső soron nem szünteti, nem is szüntetheti meg a tőkés kizsákmányolást és a belőle fakadó társadalmi egyenlőtlenséget."

Most akkor meg kell kérdeznem, ha kialakul a dolgozói résztulajdonlás rendszere és az általánosan elterjed, akkor MILYEN ALAPON ÁLLÍTOD, HOGY NEM CSÖKKENT A TŐKÉS KIZSÁKMÁNYOLÁS? MILYEN ALAPON ÁLLÍTOD, HOGY TOVÁBBHALADVA EZEN AZ ÚTON NEM KÉPES FELSZÁMOLNI A TŐKÉSZ KIZSÁKMÁNYOLÁST ÉS NEM KÉPES MEGSZŰNTETNI A KIZSÁKMÁNYOLÁSBÓL FAKADÓ TÁRSADALMI EGYENLŐTLENSÉGEKET? Úgy tűnik, hogy néha anélkül írsz le valamit, hogy végiggondoltad volna. Csak fújod a betéve megtanult leckét. Ez a dogmatizmus: a gondolkodásra való képtelenség!

....................................

"Az általad megfogal-mazott vélemény tehát pontosan megfelel a szociáldemokrata ideológia felfogásának.
Ha a mai magyar társadalom túlnyomó többségének a támogatását kívánod megszerezni ehhez a felfogáshoz, akkor célodat máris elérted, mert ez már 25 éve meg van szerezve."

Dehogyis, dehogyis! Nagyon tévedsz. Először is ez nem ugyanaz a szociáldemokrata szemlélet (ha annak akarod nevezni), mert az eddig ismert szociáldemokrata szemléletnek eszébe sem jutott alanyi jogon dolgozói részvényeket juttatni a munkavállalóknak. És a dolgozó tömegek támogatását a szocialista (és a szociáldemokrata) párt éppen azért vesztette el, mert a választópolgárok felismerták, hogy ezek a pártok csak névele baloldaliak, azaz álbal pártok.

Szóval az én szemléletem sokkal radikálisabb az ismert szociáldemokrata nézeteknél. És annyiból modernebb, hogy abból a konvergencia-elmélet gyakorlati megvalósulása lehetséges. Míg a létező szociáldemokrácia ilyet felmutatni nem tud.

"A kommunisták és marxisták támogatását viszont ehhez a programhoz soha nem fogod tudni megszerezni, és ha ez volt a célod cikkeidnek a publikálásával a Frontoldal „blogfelületén”, akkor ténylegesen kudarcot vallottál."

Miért ne tudnám megszerezni a gondolkodni képes kommunisták és marxisták támogatását ehhez a programhoz? Hiszen én magam is marxista vagyok.
Persze, ha Te a gondolkodni képtelen dogmatikusokat tekinted egyedül marxistáknak, akkor igazad van, ezt elismerem. A Frontoldalon folytatott vitám erre volt bizonyíték, nem másra. Ki volt abban a vitában gondolkodásra képes marxista? Tovaris blogger? Még Phoenix se az, mert belőle is csak a presztízsféltés, az irigység és a féltékenység beszél. A seggfej-professzor... A többi hozzászóló pedig mind a csicskása...

.....................................

A szövetkezeti tulajdonforma és a részvénytársaság között te nem veszed észre a lényegi különbséget, és így a konvergencia-elmélet szempontjából levont következtetéseid is tévesek.

A szövetkezeti tulajdonforma teljes egészében a dolgozói résztulajdont jelent, azaz a dolgozó saját maga a tulajdonos. (Ezt a szocializmusban persze nagyon elbaltáztuk, de ez külön kérdés.) a globális kapitalizmusban pedig a részvényes jellemzően tőzsdei részvényes, azaz "tőkebefektető", vagy másképpen szólva "szelvényvagdosó", tehát véletlenül sem a dolgozó. Még akkor sem, ha nyugdíjbiztosítási alapok pénzét is fektetik részvényekbe (itt sem a nyugdíjas a tulajdonos, hanem a nyugdíjalap). Még akkor sem, ha várki, akár egy munkavállaló is vehet a tőzsdén részvényt, ez akkor is tőzsdei részvény.

Ha emlékszel még a fejtegetésemre, és alanyi jogon járó dolgozói résztulajdonlásról beszéltem, ahol a dolgozói résztulajdon aránya a népszuverenitás döntése alapján nullától száz százalékig terjedhet. A nulla százalék a tisztán tőkés tulajdon, a száz százalék pedig tisztán szocialista tulajdon. A kettő közötti átmenet a konvergencia, de már ötven százalék feletti dolgozói rlsztulajdon esetén szocializmusról beszélhetünk, amelyben a termelőeszközök tulajdonjoga döntően közösségi. Miért ne volna ez a konvergencia lehetséges?

aLEx 2015.11.17. 16:51:04

@Németh Árpád:

III. rész: Folytatás a konvergencia-elméletről

"De még ha megtörténne is ez a csoda, az sem menne túl a magántulajdonon alapuló tőkés árutermelés keretein, vagyis a kapitalizmuson."
Miért is? A száz százalék dolgozói résztulajdon miért kapitalizmus? Csak csökönyösen mondod a magadét.
Ez nem az én idealizmusom, hanem a Te gondolati merevséged. Érved semmi nincs.

Azzal sem foglalkozom, hogy az "átkos" jelzőben Te nem érzed az iróniát, de nem érzed a jogos bírálatot sem. Az vajon milyen véleményt formáljon a szocializmusról, akinek a szüleit elhurcolták a Gulagra, vagy netán ki is végezték, Nekem vannak ilyen ismerőseim a volt Szovjetunióból, és egy sem volt közülök a szocializmus ellensége. De azokról az időkről egy sem fog elismerően beszélni. Sőt beszélni sem fog, mert a félelmet beléjük verték. Viszont tőled elvárnám, hogy ezt a félelmet érzékeld a társadalomban! Mai is létezik ez a félelem - az ilyen fafejű Tovaris-féle sztálinisták egyfolytában gerjesztik.

"Ha Te „átkosnak” találod azt a korszakot, akkor nem értem, miért akarod a kapitalista rendszert megváltoztatni?"
Látom, Te csak fekete-fehérben vagy képes látni a világot.
Attól, hogy én ironikusan "átkosnak" nevezem az államszocializmust, még egyáltalán nem következik az, amit Te sugalmazni próbálsz, hogy én kapitalizmus-hívő volnék. Ez csak a Te kétpóluso (és meglehetősen primitív) világképedben van így. Én igenis marxista vagyok, és a kapitalizmus meghaladását szeretném elérni. De nem olyan módon, ahogy a fafejű bolsevik elődeink csinálták, mert az elbaszott dolog volt. Jelentős vívmányokat sikerült ugyan elérni, de nem volt fenntartható az a rendszer. Ha Te ezt nem vagy képes belátni, akkor csak sajnálni tudjak.

Nekem az a határozott véleményem, ha újra szocializmust szeretnénk, azt úgy kell megvalsítani, hogy fenntartható legyen! Mi ezzel a gond? Nem lehet erről más véleményem, mint a dogmatikus marxista-leninista szentírás? Kizárólag csak úgy lehet csinálni, ahogy a sztálinista elődeink akarták a szocializmust megvalósítani? Nem érzed, hogy mennyire abszurd minden érved?

"Az ember világosan foglaljon állást az egyik vagy a másik oldalon..."
Persze. Mondja ki, hogy fekete, vagy fehér. Mert valaki vagy forradalmár, vagy ellenforradalmár, igaz? S ha neked ellentmond, akkor tuti, hogy ellenség. Így gondolod?
Én meg úgy gondolom, hogy a dogmatikus marxistáknak esze kb. annyi van, mint a tyúknak.

"A szocializmusban a szövetkezetek prosperitását senki sem féltette egymástól, mert ennek a valóban társadalmi tulajdonformának a biztosítéka a szocialista állam (proletárdiktatúra) volt."
A mi esetünkben a biztosíték pedig az alkotmányba foglalt társadalmi konszenzus lesz, és azt fogja az állam minden hatalmával védeni. Te úgy fogalmaztál, hogy ez alkotmányos diktatúra. Vagyis ez olyan törvényes proletárdiktatúra lesz, amely még a nép konszenzusos akaratával is egybeesik. Ez szerintem erősebb dolog, mint az általad olyannyira preferált proletárdiktatúra. Hol itt a probléma?

"És még ennek ellenére sem szűnt meg az elidegenedés."
Az elidegenedés pontosan az állam bácsi miatt nem szűnt meg. Mert az állam bácsi uralkodni akart a nép felett. Leesik már a tantusz? Az önkényuralmi hatalomgyakorlás miatt... Amit Te olyannyira istenítesz, hogy szükségesnek tartod a múlt hibái ellenére változatlan formában megőrizni. Csak gratulálni tudok ehhez a szűklátókörűséghez...

"Ép-pen azért kellene, hogy a dolgozó résztulajdonosi kötődése túlmenjen a saját résztulajdona határán, hogy megszűnjék az elidegenedés."
Ejnye no! Miért kéne egy győri gyári munkásnak a sajátjának éreznie egy makó hagymatelepet? Csökönyösen ragaszkodsz a rögeszméidhez...

"Mert ha valakinek csak a saját résztulajdonának a működtetésébe lehet beleszólása, akkor az nem szocializmus..."
Basszuskulcs, az országgyőlési választásokon keresztül ugyanúgy beleszólhat a szocializmus építő társadalom minden kérdésébe. De vannak a közvetlen és képviseleti demokráciának más fórumai is. Itt a leginkább lényeges dologról van szó, a munkahelyi demokráciáról. De létezik például lakóhelyi önkormányzati demokrácia is.

aLEx 2015.11.17. 17:27:03

@Németh Árpád:

22. RE: 14.

" A népszuverenitás az államhatalom gyakorlása a nép által választott képviselők útján. Ez a kívánságod tehát eszerint teljesült."
Miért is? Kinek jó ez így? Ennek semmi köze a kifejtett véleményemhez.

Erre a kommentre nincs mit válaszolni. Az érveimből semmire nem reagáltál. Ez igy csak mellébeszélés.
Ezt a hozzászólásodat és is átlépem. Nincs miről vitatkozni, nincs érdemi diskurzus.

aLEx 2015.11.17. 17:32:49

@Németh Árpád:

Elfelejtettem egy dolgot...
Ezek szerint Te nem a nép oldalán állsz, hanem a párt hatalmát képviseled a nép érdekeivel szemben. Ez a diskurzus nekem ezt mondja. Fontos információ...

aLEx 2015.11.17. 18:16:53

@Németh Árpád:

"A mai magyar társadalom és a világon minden polgári demokratikus társadalom osztálytársadalom..."
Általánosságban természetesen igaz.

"... mindig annak az osztálynak az érdekei érvényesülnek, amelyik a gazdasági és politikai hatalmat birtokolja."
Aha. Te azt hiszed, hogy az "átkosban" a munkásosztály birtokolta a gazdasági és politikai hatalmat? Szerintem nem a munkásosztály volt annak a birtokosa, hanem a kommunista párt. Kis különbség, nem? A POLITIKAI OSZTÁLY A SZOCIALIZMUSBAN IS ELKÜLÖNÜLT A NÉPTŐL, EL IS SZAKADT TŐLE. És ha visszafelé mész a történelemben, és jól figyelsz, akkor azt is észreveheted, hogy irtotta is szépen a népet. Például Kádár János 1956. nevember. 4. után és a megtorlások során. A Szovjetőnió kommunista pártja pedig 1918-1922 során a polgárháborúban. Majd Sztálin elvtárs a "csisztka" során, illetve az egész sztálinizmus alatt.

Azonban ezt én nem nevezném osztálytársadalomnak. A nomenklatúra nem osztály, hanem csak egy élősködő réteg, a saját elkülönült érdekeivel.

Ezen a kommenteden megint nincs mit megbeszélni. Ismét csak ott vagyunk, hogy a népszuverenitás volna jogosult uralkodni a kommunista párt felett is, meg a parlament felett is. Egyáltalán nem értem a logikádat (illetve nem is vagyok hajlandó érteni), mert egyrészt meg kellene haladni az osztálytársadalmat és az osztályviszonyokat, s te ennek érdekében korlátoznád a nép hatalmát a párt felett. Tehát a párttól várnád el, hogy lebezényelje a szocialista forradalmat. Aztán meg kijelented, hogy a szocializmus is osztálytársadalom volt, amelyben a nomenklatúra hatalma valósult meg.

Az isten se érti, hogy az értelme ennek az egésznek.

Hogyan akarsz Te eljutni a szocialista társadalomba? Hogyan akarod Te meghaladni egyrészt a kapitalizmust, másrészt a polgári demokráciát? Ennyi levelezés után már fölfogni sem tudom.

Bármiről beszélünk, arra azt mondod, hogy osztálytársadalmakban ez lehetetlen. Jó akkor haladjuk meg az osztálytársadalmakat! De nem, mert azt osztálytársadalmakban lehetetlenség. Mondod Te.

Most meg kiderül, hogy még a szocializmus is osztálytársadalom volt. Mondd! Egyáltalán van valami, ami lehetséges? Mert ennyi beszélgetés után nagyon úgy tűnik, hogy semmi se lehetséges. Mission impossible. A kommunisták mindenhez ilyen nihilista módon állnak hozzá?

aLEx 2015.11.17. 18:33:33

@Németh Árpád:

Elfogadom a javaslatodat, hogy e-mailben folytassuk a párbeszédet. Az e-mail címem:
aLEx_NolBlog@outlook.ie

(A civil nevemet majd válaszlevélben megadom.)

Németh Árpád 2015.11.26. 18:03:21

Nem tudom, megkaptad-e a nolblogos mail-címeden a válaszaimat?

aLEx 2015.11.26. 18:33:30

@Németh Árpád:

Nem, sajnos nem jött az e-mail címemre válasz.