Blogviták

Válaszaim, amelyeket más módon nincs lehetőségem megfogalmazni.

Egy kis troll-statisztika

2015. november 13. 09:24 - aLEx

Tovaris blogger számára ráadás: a sztálinista embertípus bemutatása

 

Vettem a fáradtságot, és kidolgoztam egy statisztikai módszert a troll-tevékenység leleplezésére. Tettem ezt azért, mert az alcímbern megnevezett blogger azt találta mondani az Alex tündöklése és bukása című blog vitájában, hogy hogy "nem mi kezdtük az eldurvulást" (2015.11.05. 7:02). Persze ehhez először meg kell magyarázni neki, hogy ki is az a troll, hogy értse. De lehet, hogy még lejjebb kellene kezdeni, hogy mi is az a párbeszéd, a tárgyszerű vita, a logikus érvelés, de erre már nem vállalkozom.

A troll definíciója ismert, olyan személyt jelöl, akinek feltett szándéka egy internetes párbeszéd ellehetetlenítése, szétverése, rombolása.Troll világnézettől függetlenül bárki lehet, ez emberi jellemvonás és nem világnézet kérdése. Emberi gyarlóság az is, hogy a troll soha nem mi vagyunk, hanem mindig a másik: az, akinek eltérő a világnézete a sajátunktól.

Nagyon érdekes megfigyelésem, hogy egy liberális blogfelületen tipikusan a "fasisztákat" tartják trollnak. De én mégis úgy gondolom, hogy aki otthon van, az is lehet troll, és a liberálisok a gátlástalanabbak ezen a téren, lévén ők vonnak többen és ők érzik magukat otthon. Ugyanezt állapítottam meg a radikális baloldali blogfelületeken is, hogy ott a kommunista trollok vannak otthon, és ők a gátlástalanabbak. Ráadásul az adminisztrátor szerepkört ellátó személy az ő javukra lesz "pártatlan".

 

Előzmények

A Frontoldalon 9 blogbejegyzést publikáltam (a listájukat lentebb megadom) meglehetősen viharos blogvitát kiváltva ezzel. Aki csak létezik demagóg és dogmatikus blogger a radikális baloldalon, falkába verődve mind nekem esett azzal a feltett szándékkal, hogy a véleményemet belémfojtsa, engem pedig elüldözzön a blogfelületről. Szabályos boszorkányüldözés és inkvizíció vette kezdetét ellenem, és akadtak, akik kötelességüknek érezték, hogy megvívják az osztályharcot a nézeteik győzelméért.Ennek a tevékenységnek volt Tovaris blogger az egyik vezéralakja. Két hétnél nem is bírtam tovább, és a posztjaimat törölve menekültem el a blogfelületről.

Ennek az egésznek a bemutatására vettem a fáradtságot, és kigyűjtöttem a nevezett blogger 159 hozzászólását, amelyek a 9 blogbejegyzésem vitájában elhangzottak. Ezt a 159 hozzászólást elemeztem statisztikailag.

 

A statisztikai módszertan ismertetése

Az adatokat egy Excel táblázatban rögzítettem. A táblázatban szerepel a hozzászólások sorszáma (A oszlop), a komment linkje és dátuma (B oszlop), a kommentált blogbejegyzés sorszáma (C oszlop), ahol szükséges, a hozzászólások rövid összefoglalása (D oszlop), a hozzászólás szöveges értékelése (E oszlop), a hozzászólás számszerű értékelése (F oszlop), majd következik egy technikai jellegű oszlop (G) és végül a kommentek százalékos kiértékelése (H oszlop).

Az Excel táblázatot mérete miatt sajnos csak fénykép formájában tudtam a blogbejegyzésbe beilleszteni, így a kigyűjtött linkek az olvasó számára elvesznek. Lehetséges lett volna a táblázatot xls-file formátumban közvetlenül is bemásolni, de ez lényegesen rontotta volna a posztom vizuális megjelenését, így letettem róla.

 

Troll-statisztika.xls (fénykép)

troll-statisztika.JPEG 

 

Ami a táblázatban bővebb magyarázatra szorul, az a hozzászólások szöveges és számszerű értékelése. A szöveges értékelés egy-egy rövid szó, amely a saját szubjektív megítélésemet tartalmazza, hogy a kommentet a vitát gazdagító véleménynek gondolom-e, vagy ellenkezőleg, a vitát romboló trollkodásnak. A számszerű értékelés (F) oszlopában pedig számértékek szerepelnek +1 és -1 között. A +1 az építő jellegű vélemény értékelése, a -1 pedig a romboló szándék kifejezése. Lehetséges lett volna a számértékeket jobban árnyalni is, de ezzel elhanyagoltam, amit bemutatni szeretnék, így is látszik.

Hangsúlyozni kívánom, hogy nem minősítem a blogger véleményét "igaznak", vagy "hamisnak". Mindkét esetet +1 értékkel honorálom. Azaz még akkor is, ha a bloggerrel nem értek egyet. A blogger által kifejtett vélemény helyességének elbírálását nem tekintettem feladatomnak. Ezáltal úgy vélem, hogy a jelen statisztikai adatgyűjtés eredménye kellően elfogulatlan.

 

A grafikonok értékelése

Az 1. ábrán x-y koordinátarendszerben (Scatter Chart) ábrázoltam a számszerű értékelés eredményét, ahol x - a kommentek sorszáma, y pedig a számszerű értékelés. A grafikonon ide-oda ugráló pontokat kapunk. Ennek ellenére látszik, hogy valahol a 60-80 komment tájékán a blogger elvesztette a pozitív hozzáállását a vitához, és ezt követően eluralkodott rajta a "gonosz", a vita szétverésére irányuló troll-szándék.

 

d85091cf2bc0b37540b820b28f36744d.png

1. ábra

 

A 2. ábra egy kisimított görbét ábrázol, amely már a vita trendjének alakulását mutatja. Ehhez azt találtam ki, hogy minden egyes n értékhez (A oszlop) összesítettem 1-től n-ig a kommentek egyedi értékelését és elosztottam n összegével, így egy kumulált értékelést kaptunk, amelyet százalékos formában ábrázoltam a grafikonon.

Mindkét ábrán lehetőségünk van arra, hogy ráközelítsünk egy-egy pontra és a Chart kiadja a komment sorszámát, ennek alapján pedig visszakereshetjük a szöveges értékelését, illetve a linkre klikkelve magát a hozzászólást is megkereshetjük. Bár töröltem ugyan a posztjaimat, de a disqus.comon a kommentek változatlanul megtalálhatók.

 

90c146bd876c1b80cd9ad7a9ff64711d.png

2. ábra

 

 

A vita menetének kiértékelése és a troll-magatartás bemutatása

A 64. pont - személyeskedés: "Nocsak, akkor már "ellenforradalmárt" ... tisztelhetünk Önben?" (2105.10.15. 8:42) Azaz argumentum ad hominem: olyan érvelési hiba, amikor nem a vita tárgyával kapcsolatban érvelünk, hanem a vitapartner személyét támadjuk. Jelen esetben a troll ellenforradalmárnak (tehát ellenségnek) minősít, és ezzel próbálja azt a látszatot kelteni, hogy ezért nincs igazam. Ez az első pont, ahol -1 értékelést adtam a vita második napján, reggel. De volt ennek előzménye a 63. kommentben is, ahol a blogger megkérdezte: "Ezek szerint Ön nem kommunista?" (Értékelése: -0,5.)

De érdemes egy kicsit visszafelé is keresgetni. A 39. kommentben még kommunistának nevezett a blogger. A 40-ben már bejelentette, hogy inkább megvárja Phoenix blogger (a mérvadó szaktekintély) állásfoglalását, hogy milyen véleményt alakítson ki. A 42. kommentben még a mi kutyánk kölykének minősített. A 49. és 51. kommentekben az `56-os eseményeket egyértelműen ellenforradalomnak minősítette, s bár nem értek egyet vele, de mindkét kommentet +1 értékkel honoráltam, lévén a véleményét fejtette ki. Számomra ezt jelenti a véleménytolerancia. Nekem pedig eszembe sem jutott az érzéseiben megsérteni. Fafejűnek és bigott (ortodox) kommunistának tartom az ilyen vitapartnert, mert ő nem képes tolerálni az én véleményemet, hanem "ellenforradalmárnak" könyvel el. De nem állok le vitatkozni vele, mert képtelen az elfogulatlan és objektív véleményalkotásra. Az ilyen emberrel egyszerűen lehetetlen 1956 újraértékelését megvitatni, mert a vakhitűsége miatt vitaképtelen.

 

 

Ezt arra hozom fel ellenpéldának, hogy a blogger (hasonszőrű társaihoz hasonlóan) nem képes elfogadni, amikor kijelentem, hogy ezt vagy azt a kérdést nem kívánom megvitatni vele a demagóg és dogmatikus nézetei miatt, mert azokat nem tartom valós érveknek. A blogger ezen határozottan megsértődött. Miért vonék én köteles közönséges demagógiával és vakhiten alapuló dogmákkal szemben leállni vitatkozni? Hisz nem is lehet! Bizonyítást nem igényló vallási tételekkel szemben nincsenek érvek.

 

 

A blogger az 52. kommentben kezdett el beskatulyázni engem olyan módon, hogy kijelentette, nem is vagyok kommunista, hanem szociáldemokratának minősített. Ez ismét argumentum ad hominem minősítés, egy olyan érvelési hiba, mely azt jelenti, hogy egy szociáldemokratának nem lehet igaza a kommunistával szemben. (Értékelése: 0.)

A 71. kommentben ismét szociáldemokratának minősít. A 72. kommentnél veszi kezdetét a dehonesztáló személyeskedés. Kijelenti, hogy a felkészültségem nem kielégítő, az ismereteim hézagosak (értékelés: -1). Ez egy olyan érvelési hiba, amely azt fejezi ki, hogy az ő felkészültsége kielégítő és az ő ismeretei nem hézagosak. Innentől sorban következnek a kisebb-nagyobb személyeskedések. Például a 77. kommentben naiv téveszmékkel vádol (értékelés: -0,5). A személyeskedéseire reagálva előbb határozottan kértem, hogy fejezze be azt, majd keményebben is megfogalmaztam ugyanezt: "Kopjon már le, legyen szíves! Ön olyan, mint egy piaci légy" Mire a válasz a 80. kommentben (2015.10.16. 16:32): "Kopjon le Ön! Ilyen bunkó megnyilvánulás nem divat ezen a honlapon." (Értékelés:-1.) Értsd úgy, a bloggernek joga van a személyeskedésre, a minősítésekre, a skatulyázásra, a különböző érvelési hibákra, sőt a kifejezetten bunkó magatartásra, de nekem, mint vitapartnernek nincs jogom mindezeket számon kérni rajta, és mint bloggazdának nincs jogom a kulturált magatartásra felhívni, a rendet a blogom vitájában fenntartani.

Ez már nyílt kötekedés. És ezen a ponton az egész falka, a hasonszőrű bloggerek, Phoenix és Atomsk, majd később Szeder László, mind becsatlakoztak azzal a felkiáltással, hogy a blogfelület nem az enyém, azt nincs jogom kisajátítani! Mind kiállnak mellette, hogy trollnak jogában áll trollkodni! Ez a "divat" egy baloldali radikális portálon. És ezt az adminisztrátori feladatokat ellátó személy eltűri. Innentől kezdve falkába verődve zajlott az inkvizíciós üldöztetésem. Hozzáteszem, hogy még mindig csak a vita második napjánál tartunk...

 

 

Tisztáznunk kell valamit! Bárkinek jogában áll a véleményét kifejteni, a blogfelület nem az enyém. De ez nem azt jelenti, hogy a trollnak jogában áll az én blogom vitájában trollkodni! Nem azt jelenti, hogy köteles vagyok eltűrni a kulturálatlan magatartást. Bárki nyithat egy saját blogot, és ott azt ír, amit akar. Ha elolvasom, és van hozzá kedvem, majd hozzászólok. Ha nincs, akkor messze elkerülöm, mert nem akarom, hogy engem maceráljanak. Vitassák meg egymás között a dogmatikus és demagóg nézeteiket a kedvükre! De nem vagyok köteles tűrni a saját blogom vitájában a troll-magatartást! Az arrogáns és kulturálatlan magatartását nem kényszerítheti rám még az egyetemi professzor sem! Számomra ezt jelenti a netikett és az internetes demokrácia. Ami más jogait sérti, az tilos a neten is! Nagyon sajnálatos, ha az alapvető viselkedési szabályokra a blogtérben valakit oktatni kell, legyen az blogger, vagy adminisztrátor!

A véleménytolerancia fogalmát kell ismét magyaráznom! A templomba sem megyek be, hogy a pappal vitatkozzak. Elfogadom és tiszteletben tartom, hogy más a világnézete - anélkül, hogy egyetértenék vele. A demagóg és dogmatikus világnézetű kommunistával sem állok le vitatkozni, mert ugyanúgy vakhitű, mint a vallásos ember. Csak akkor állok le vitatkozni ilyesmiről, ha kifejezetten a demagógia és a dogmatizmus megvitatása a párbeszéd tárgya. De ez feltételezi, hogy a vitapartner is hajlandó vita tárgyává tenni a dogmákat, és hajlandó logikusan érvelni, azaz nem dogmákra hivatkozik. Ellenben ha valaki a blogvitába azzal a szándékkal kapcsolódik be, hogy rám kényszerítse a demagóg és dogmatikus érveit, azt kifejezetten agresszivitásként értelmezem. Mondjuk úgy, mint amikor a hittérítő tűzzel-vassal téríti a pogányokat. Ez már a személyem ellen elkövetett erőszak!

 

 

Annyit azért sikerült elérnem, hogy kiharcoltam magamnak egy nap szünetet a troll részéről. De innentől kezdve már nyíltan ellenséges magatartást tanúsít a vita iránt a blogger. Semmi másra nem törekszik, mint a vita szétverésére. Az önfelmentése pedig eleve kész, ahogy a a 82. hozzászólásában (2015.10.16. 17:29) megfogalmazta: "Csak azt kapta vissza, amivel Ön illetett itt néhányunkat." (Értékelés: -1.)

Innentől kezdve már csak sorolom a troll megnyilvánulásait: "nem alacsonyodom le a méltatlan vitához. Ez ócska burzsoá dogmatizmus a javából" (83); "Magától csinálja ... vagy küldetést teljesít?" (85); "Burzsoá ökörség." (86); "De örömmel tölt el, hogy egy észlény (nevezzük nyugodtan burzsoá provokátornak) felvilágosított. Mindjárt megszámolom, hányan vagyunk az ő ellenében." (87); "Az ilyen ... "vitakultúrával" csak egyet lehet tenni: megvárni, amíg elmúlik." (88); "... a muki saját magától ilyen, vagy kiképezték?" (90); "Ez még rosszabb a sztálinizmusnál is. Antikommunista propaganda, vitakultúra nyet." (91); "Ez a muki egyszerűen nem érti ... amit mondunk neki, mert ... összeomlik a teóriája." (92) "Amit itt ez a manyus előad, az burzsoá propaganda." (93). Talán mondanom sem kell, hogy az értékelés minden esetben -1.

A 94. komment (2015.10.18. 11:20) két okból is figylemre méltó. Egyrészt megfogalmazódik benne az igény, hogy az Admin törölje a neki nem tetsző tartalmat: "Törölni ... a nyilvánvalóan fasiszta, náci, ordenáré és durván sértő" [tartalmat] - holott hol is van a nyilvánvalóan fasiszta, náci stb tartalom? Alaptalan rágalom! A bloggernek vannak nyilvánvaló fasisztázó hajlamai! Másrészt azt írja, hogy "A cikkíró ... kikel a sztálinizmus ellen, miközben ő maga ... minősít mindenkit..." - holott ez sem így van. Elfelejti azt, hogy én vagyok a blog szerzője, én határozom meg, hogy annak mi a tartalma, azaz mi a blogvita tárgya. Nekem pedig eleve az volt a célom, hogy elemezzem a szocialista társadalmi rend bukásának okait és azt, hogy ebben milyen szerepe volt a szemléleti merevséggel jellemezhető dogmatizmusnak és a sztálinizmusnak. Szándékomban állt azt is kimutatni, hogy a dogmatizmus, a demagógia és a hétköznapi sztálinizmus ma is létező jelenségek, és ezek képezik ma is a legnagyobb akadályát a marxizmus megújulásának és a munkásmozgalom újraéledésének. A blogger pedig ennek a véleményemnek a kifejtésében akar megakadályozni.

 

 

A blogger nem köteles részt venni egy a blogvitában, ha nem érdekli, vagy sértőnek érzi annak tárgyát. De nem tilthatja meg nekem, hogy a blogomban azzal foglalkozzak, amit fontosnak tartok. Tilos talán a sztálinizmusról beszélni? Törvénybe ütköző? Nem az én kompetenciámba tartozik, hogy a blogger személyében felismerhetők a sztálinista személyiségvonások. Vagyis mint troll, tökéletes alanya a szemléltetésnek. Nem volna kötelező bemutatnia, hogy milyen a sztálinista troll. Nem minősítem tehát a bloggert, hanem bizonyítom, hogy milyenek a sztálinista személyiságvonások.

Ami sajnálatos, az teljesen más. Nevezetesen az, hogy a blogfelület adminisztrátora tűri az erőszakos troll-magatartást. Maga sem tudja, hogy kinek a pártját fogja. Továbbá az a sajnálatos, hogy a blogfelületen a hozzászólók abszolút többsége a troll pártját fogja, és ezzel tulajdonképpen a mai radikális baloldal egészét jellemzi.

 

 

Folytatom a blogvita áttekintését és a troll magatartásának bemutatását. A troll belejött a fasisztázásba és egy hozzászólót lefasisztázott (96). "Egzaltált, tudálékos, kötekedő, kellemetlen fajankó, aki nem ért a témához." Ezzel a minősítéssel illetett (97). "Bakaphatja a közérzetét." - így hergel. Kértem a blogger moderálását (98). "Beeeee! Megmondalak az óvónéninek!" - így kötekedik (99). "KBFSZB" Felkértem, hogy maradjon távol a blogomtól, ill. kértem moderálást (100).

A 102. kommentben kezdetét veszi az abszcén alpáriság: "… az úr ... csak saját ostobaságára maszturbál - futószalagon." Ezt követően egy obszcén mondat kimoderálásra is kerül (nagy sokára). Majd innentől kezdetét veszi az utánzás (107-113.), ami azt jelenti, hogy a troll már a fáradtságot sem vette, hogy kitalálja, mivel bosszantson, hanem egyszerűen bemásolta a saját hozzászólásomat. Gyerekes dolog...

Majd egy minősítés jön (115): "alex barátunk egy közönséges antikommunista. Csak megpróbálta baloldali köntösbe öltöztetni a nézeteit. A meg nem értett "zseni", aztán egyéb gonoszkodások (116): "szó sincs elüldözöttségről, csak sértődött utóvédharcról - az utolsó töltényig...".

Említésre méltó a 119. komment: "elképzeléseinek semmi köze sem volt a marxizmus-leninizmushoz, a proletár internacionalizmushoz, de még a szociáldemokrácia elveihez sem nagyon... a témához szükséges tárgyi tudásnak még a csírájával sem rendelkező niemand megpróbált egy hatalmasat ideologizálni, erőlködött, szellentgetett, aztán beszart, de rendesen."

Innentől igyekszem nagyobb léptekkel haladni. Egyre több lesz az értelmetlen hablaty, ilyenek, mint (136): "Gumidominó, vagy egy parti sakk..." De találkozunk ezzel majd később is. Mindegy, hogy mit ír, csak oda tudjon pofátlankodni a vitába.

Majd kezdetét veszi a 137. kommentben (2015.10.23. 18:37) egy másfajta gonoszkodás: "Keressen fel egy pszichiátert, mert paranoid skizofréniában szenved... Szánalmas kókler..." És még a blogger beszél paranoid skizofréniáról... Megfordult a világ, még ő van megsértődve (139): "Ön jött ide bosszantani, nem mi." Ez az ember azt hiszi, más azért ír blogokat, hogy őt bosszantsa. Érdekes egocentrikus világkép... "Nem Önre reagáltam, persze, ha észrevette volna..." (140). Vagyis a troll nem azért vesz részt egy blogvitában, hogy valamit megvitasson, hanem azért, hogy a haverjaival magánbeszélgetést folytasson.

Imét következik az értelmetlen hablaty, mint "...sok zöld kiscica, piros autó, bzümm, bzümm..." (145), "...álmában két macska volt és egymással beszélgetett..." (146) és hasonlók. "Tombol az IQ vihar...még a biztosítékot is kivágja." (149), majd "álmomban két macska voltam" (150). Majd jön ismét a korábbi rágalmazás (153): "Az is lehet, hogy a megbízója zavarta vissza ide provokálni." Majd egy ójabb verzió a rágalmazásra (154): "Több honlapról már kitiltották, itt meg nem merik..."

A 155. komment (2015.10.28. 6:16) ismét figyelemreméltó: "Az "alex" nicknevű provokátor vitastílusa méltatlan ennek a lapnak a szellemiséghez - jó lenne ha a lap szerkesztősége állást foglalna, vagy törölné. Másutt már megtették." Ebben újra megjelenik a már korábban megfogalmazott törlésre vonatkozó felszólítás.

Következik a régi lemez (156): "az elmebetegség egyik fajtájával állunk szemben, ... a paranoid skizofréniával." A közönséges trágárság (157): "Méltatlan dolog ezzel a kultúrpénisszel vitatkozni." Istenem, hát ki kényszerítette arra, hogy vitatkozzon? Hát nem a saját egoja? Majd jön az "Üdvözlet a bolondok házából..." (158). Már bevitték talán a bloggert?

Végül az utolsó (159) hozzászólása, amivel zárul a sor: "Hát akkor mi a lófasznak fecséreled az értékes perceidet énrám? Miért nem kopsz már le a picsába?" Teljesen meghasonult világkép. Az internet nem az enyém. Ő védi tőlem a saját blogterét - az én blogomban, az derül ki ezekből a megnyilvánulásokból!

 

A sztálinista személyiség meghatárizása a troll típusjegyeiből

Mindenki eldöntheti a saját belátása szerint, hogy kivel állunk szemben. Szerintem az vitán felül áll, hogy itt egy trollal találkoztunk, akinek minden ambíciója az volt, hogy a blogomat szétverje. Illetve nemcsak ő volt ilyen, ehhez asszisztált a vitába bekapcsolódott több blogger is, a vita állandó résztvevői. Senki nem volt, aki rászólt volna a bloggerre, hogy állj, ez már túlzás.

Ez már nem is radikális baloldaliság, hanem egy durva szélsőséget látunk. A blogger mintha kötelességének érezné, hogy eltapossa az eltérő véleményt és elüldözze a másként gondolkodót. A gondolatrendőrséget látjuk és a véleményterror jelenik meg előttünk.

Ebben én a veszélyt látom a jövő szocialista társadalmára nézve. Az emberi butaság rajzolódik ki, amely párosul a vakhittel. A közönséges demagógia szintjén elsajátított marxizmus a félművelt ember tudatában dogmává merevedve. Ezek együtt a veszélyforrás, párosulva a hamis küldetéstudattal és a tévedhetetlenségtudattal! Isten ments meg az ilyenektől! Ezek fogják a jövő koncepciós pereit megkreálni, ahogy a múltban is ők kreálták meg azokat. Ők voltak a feljenentők, és ők voltak a hamis tanúk is. Persze nem ő lesz a jövő kor "generalisszimusza", de kiváló szervilis válik majd belőle, aki futószalagon fogja szállítani a leleplezett ellenséget. Amennyit csak a Gulag-rendszer megkíván!

Nagyon érdekes jelenség, hogy a blogger emleget paranoid skizofréniát, holott véleményem szerint ő maga szenved ebben a betegségben. Érzékelhető a blogger veszélyérzete még egy hétköznapi blogvitában is, amiből az általa idealizált világlépet ért támadást hámozza ki. Úgy érzi, neki ez ellen a támadás ellen küzdeni kötelessége. Személyemben pedig felfedezni vélte az "ellenséget".

Bizony kirajzolódik a sztálinista. A blogger volt a vitában a gondolatrendőrség, aki felvonultatta a véleményterrort.

De megjelenik a következmény is, a beteg tudat hajlama az ellenségképzésre. Ez ugyanaz a bűnbakképzés, ahogyan a náci számára a zsidó a bűnbak. Csak a mi bloggerünk számára a bűnbak lehetséges köre sokkal tágabb, a szociáldemokratától a fasisztáig és a náciig terjed. Történeti sorrenbe állítva, ahogy a vitában elhangzott, voltam én minden: szociáldemokrata, meg jobboldali szociáldemokrata , "nem kommunista", ellenforradalmár, a burzsoá provokátor, ellenséges "ügynök", de ami talán a legjobban tetszik, hogy antikommunista, fasiszta és a náci is voltam. A blogger fokozatosan hergelte magát bele az egyre súlyosabb vádakba - a "mi kutyánk kölykétől" egészen a fasisztáig és a náciig. S mindez azért, mert bírálattal mertem illetni a szocialista társadalmi rendszert. Mert szerinte az elvekkel semmi hiba nem volt, csak valami bibi csúszott a megvalósításba.

 

Összefoglalás

A blogger magatartásán érezni lehetett a bizonytalanságot, nem tudta hova tegyen. Először kommunistának nézett, a mi kutyánk kölykének, de volt benne veszélyérzet. Ki is jelentette, hogy bevárja Phoenix bloggert, hogy neki mi a véleménye a gondolataimról. Amikor pedig megjött Phoenix blogger, a "teoretikus", ő megadta a kilövési engedélyt azzal, hogy kijelentette, az internet nem az enyém. Ezzel bátorította fel a trollt, és hívta elő belőle az agresszivitást.

Valójában az történt, hogy a troll a blogfelületet kívánta védeni a támadás ellen, amit az eltérő nézeteim jelentenek - az ő értelmezése szerint. Sorozatban feltette a kérdést, hogy merészelek én idepofárlankodni egy kommunista portálra? Azért vetett be mindenféle troll technikát, hogy elüldözzön innen, és ehhez csatlakoztak Phoenix, mint felbújtó, valamint Atomsk és Szeder László, mint szövetséges.

Csakhogy a bloggerek elfelejtik, hogy a kommunista eszmét sem sajátíthatják ki maguknak, ahogyan az internetet se. Következésképpen egy radikális baloldali portál sem lehet a kisajátítás tárgya. Ami ezeknek a bloggereknek a "sajátja" lehetett netán, az bukott meg a rendszerváltáskor. S hogy milyen lesz majd a 21. századi szocializmus, abba - úgy érzem - nekem is van beleszólásom. Mert nem akarom, hogy ugyanolyan legyen és ugyanúgy végezze, mint a XX. században megvalósult szocializmus.

Amit pedig az egész blogvitában tapasztaltunk, nem volt más, mint a konzervatív kommunista törekvése arra, hogy a másként gondolkodót kirekessze a beleszólás lehetőségéből, hogy a jövő szocializmusát megőrizze olyannak, amilyen az "átkosban" volt. Mert ő olyannak szeretné látni a jövőt is, amilyen a bukott rendszer volt. Ez nem egyéb, mint az öreg kommunista közönséges féltékenysége az új gondolatokkal szemben. S mivel még a konszolidált Kádár-korszak sem volt más, mint megszelidült sztálinizmus, ezért semmi meglepő nincsen abban, hogy a troll agresszivitásában sztálinista jelleget vélek felfedezni.

 

 

Sajnos a blogger nem érzi, hogy ő maga az antireklám a kommunista mozgalom számára. Olyasvalaki, aki félelmet ébreszt az egész környezetében és eltaszítja a választópolgárokat. Ő pedig még büszke is magára, a rendíthetetle kommunista hitére. Nem érzékeli, hogy ő maga a gátja a kommunista mozgalom megújulásának, ami nélkül azt, ami megbukott, nem leszünk képesek meghaladni. Mondanám, hogy lelke legyen rajta, de ez nemcsak a blogger dolga.

Ebből a vitából én azt a tanulságot vontam le, hogy amíg ilyenek a kommunisták, addig esély sincs arra, hogy a társadalmat a szocializmus építéséhez meg lehet nyerni. Még nem vagyunk a gödör mélyén, és még mindig lefelé megyünk. Számomra tiszta sor, hogy abban a szocializmusban, amit ez a blogger megvalósítana, nem lesz szabad a véleménynyilvánítás. Lesznek majd kellően agymosott megmondóemberek, akik megszabják, hogyan kell gondolkodni. Ebben a világban újra egyenes út fog vezetni oda, hogy a párt elszakad a néptől. Vagy helyesebb talán úgy mondani, hogy még meg sem sikerült találni a kapcsolatot a néppel?

Szívem szerint a vita végén, már lehiggadva megkérdezném a bloggert, még mindig úgy gondolja, hogy "nem mi kezdtük az eldurvulást"?

 

 

118 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://blogvitak.blog.hu/api/trackback/id/tr858071722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aLEx 2015.12.07. 13:47:28

@Németh Árpád:

II. RÉSZ:

IDEOLÓGIAI TÉVEDÉS, AZAZ HAMIS ÁLLÍTÁS, HOGY AZ ÉLCSAPATOT TÉVEDHETETLENNEK KÉPZELITEK. Csak a Mindenható lehet az isteni tudás birtokosa, ti pedig a Pártot ruházzátok fel az isteni tudással és az isteni hatalommal. De én ateista vagyok, és tagadom, hogy a párt Mindenható volna. A leninizmust és a sztálinizmust tagadom, mert ezek a hamis nézetek már Mindenhatónak képzelik a Pártot. Itt kezdődik az ideológiai elkorcsosulás. Marx még nem képzelte magát Mindenhatónak, ő tagadta, hogy a gondolatai dogmák lennének.

Ezért kell újból visszamenni a marxizmusig, és elkezdeni újra megvitatni annak minden egyes tézisét, hogy igaz-e vagy nem. Ezért kell a marxizmust megújítani! De úgy látom, hogy mindezt még te sem fogtad fel...

"Az állam ... a kommunizmusban szűnik meg, az lesz a valódi néphatalom és közvetlen demokrácia, az osztály nélküli társadalom. Ezek szerint a kommunizmus és az anarchizmus közé szerinted egyenlőségjelet tehetünk?"
Igen, ezzel egyetértek.
A kommunista eszme és az anarchizmus közé valóban nem lehet egyenlőségjelet tenni. Ez csak két eltérő nézet. Majd ha eljutunk a kommunizmusba, akkor fog egymásba konvertálni a két ideológia. Mi ezzel a baj?

De a fejlődésben mégis van folyamatosság. Az idő folyamán egyre több valósulhat meg mindkét ideológiából. De vitatkozni van róla értelme, mert mindkét ideológiában van pozitív gondolat, ami hasznosítható.

Ez nem egy "ősi vita", amelyben nekünk már most eredményt kell hirdetnünk. Ez nem olyasmi, ahogy a szovjetek intézték a polgárháborújukban, hogy egyetlen pártos igazságot kell hirdetni, és akit vesztesnek ítéltek, azokat ellenségnek nyilvánították és likvidálták. Én nem így képzelem el a kommunizmusba vezető utat, mert ez a sztálinizmus.

Így hát nagyon szépen kérlek, hogy fejezd be az ilyesféle "ősi vitákra" való dogmatikus utalásokat és az azokra alapozott ítélethirdetést! Neked itt attól nem lesz igazad, hogy hamis dogmákra hivatkozol.

Németh Árpád 2015.12.07. 19:05:40

@aLEx: Rustyjames Lenint idézte. Nézd meg a hivatkozott szövegében. A sztálinizmus a leninizmus folytatása volt eltorzult formában. A szocialista rendszerek bukásában az ideológiai hiba csak egy kisebb rész volt. Hiba volt, de törvényszerű hiba. A "szocialista termelési mód" nem létezett. Ilyen termelési mód nincsen. Tervutasításos rendszer volt. Ha közgazdász vagy, tudod, miről beszélek. A "szocialista kizsákmányolásról" cikket írtam a Frontoldalon (Létezett-e a "létezett" szocializmusban kizsákmányolás címen). Olvasd el, ott bővebben kifejtem a véleményemet. Itt most mellőzném. Minden ember gyarló, így a kommunista is. viszont emberek csinálják maguknak. A történelmet emberek csinálják.Objektív és szubjektív oldal filozófiailag.

Németh Árpád 2015.12.07. 19:11:50

@aLEx: Az élcsapat természetesen nem tévedhetetlen. Ezt sohasem mondtam. Viszont élcsapatra szükség van. Igazad van: menjünk vissza Marxhoz. Vessük egybe, amit írt, a történelmi tapasztalatainkkal. Az elmélet próbaköve a gyakorlat. Íme a marxizmus megújulása vagy továbbfejlődése. Nem számít, hogy igazam van-e vagy sem. Nem ez a célom. Én csupán azt mondom, amit gondolok. Nézeteimet viszont a marxista-leninista ideológiára alapozom. Ez a filozófiai vagy ideológiai bázis. A vitában egyébként nem mi hirdetünk eredményet, hanem a történelem.

Németh Árpád 2015.12.07. 19:15:54

@aLEx: Helyesen írtam le a mail címet, úgy küldtem el. Nem tudom, miért nem kapod meg. Én megkapom, ha í rsz. Tegyél próbát. Írjál a címemre.

aLEx 2015.12.07. 20:19:02

@Németh Árpád:

"Rustyjames Lenint idézte. Nézd meg a hivatkozott szövegében."
Nem látok én abban a kommentben semmilyen idézetet. Még idézőjelet sem. Te a bloggertől idézel, nem Lenintől. Te csak hiszed, hogy azok a szavak Lenintől származnak. De nincs jelentősége... Mégis honnan tudod, hogy Lenin nem beszélt arról. hogy "feltétel nélküli engedelmességet" vár el? Erre mondod, hogy a fiatalember "helytelenül idéz", mert szerinted Lenin azt mondta, hogy "minden hatalmat a szovjeteknek"? Na és, ha ezt mondta? A jelszó egyébként még az 1905-ös forradalomból származik, és egyáltalán nem biztos, hogy Lenin találta ki. De úgy legyen, ő találta ki! És akkor mi van? "Minden hatalmat a szovjeteknek!" De a szovjeteket meg úgy képzelte el, hogy oda kizárólag a bolsevikok kerülhetnek be. És ez meg is valósult a gyakorlatban. Olyannyira, hogy Sztálin idejében hosszú időn keresztül a szovjetek kongresszusát össze sem hívták. Megvoltak nélküle, egy bolseviknak sem hiányzott. Megvolt a feltétel nélküli engedelmesség! Szóval semmi jelentősége nincs annak, hogy mit mondott Lenin, mert csak blöffből mondta.

"A sztálinizmus a leninizmus folytatása volt eltorzult formában."
Ezt én is így gondolom. De mit akarsz ezzel mondani? Egy okkal több, hogy Lenint ne idézgessük, mert semmit nem igazolsz vele.

"A szocialista rendszerek bukásában az ideológiai hiba csak egy kisebb rész volt."
Kisebb, vagy nagyobb, ez relatív, ezen lehetne vitatkozni, de nem érdemes. A lényeg az, hogy a szocializmus bukásának voltak ideológiai okai is, ami miatt törvényszerűnek lehet tekinteni a bukását. TI KOMMUNISTÁK MÉGSEM VONJÁTOK LE AZT A KÖVETKEZTETÉST, HOGY IDEOLÓGIAI MEGÚJULÁS NÉLKÜL SZOCIALIZMUSRÓL ÁLMODOZNI MERŐ BALGASÁG! Hol van az önkritika? Csak minden modernizáló és újító szándékkal szemben a bamba birkanyáj (a csürhe) elfojtó törekvései jelentkeznek. Nézd meg, hogy mit produkáltok egy blogvitában "Tovaris" bloggerrel az élen! Megy a fasisztázás ezerrel - azzal szemben, aki másként gondolkodó.

Te is ebbe a sorba álltál be, kigúnyoltál a posztodban, de amit megértettől a gondolataimból, azokat sem vitted végig, és nem dolgoztad fel. Olvasd csak végig a saját posztodat, a kommentekkel együtt!

"A "szocialista termelési mód" nem létezett. Ilyen termelési mód nincsen. Tervutasításos rendszer volt."
A szocializmus az a kapitalizmustól eltérő társadalmi rendszer volt? Mert ha ige, akkor annak a termelési módja is eltérő kellet, hogy legyen! Olyan nincs, hogy a szocialista termelési mód ne létezett volna. Csak legfeljebb nem úgy sikeredett, ahogyan azt szerettük volna. Ennek az okait kell kielemezni, és nem letagadni őket! A tervezés (és a tervutasítás) pedig az elfuserált szocialista termelési mód egyik elcseszett része volt.

Legalább megadtad volna a linket, hogy klikkelésre rátaláljak! Így nem fogok nekiállni keresni sem. Egyébként a kérdésen lehet vitatkozni. Nagyon furcsa, hogy te ennyire mereven bezárkózol az álláspontod mellett. Akkor most hogyan mondjam, hogy értsd? Mondjam úgy, hogy oké, rendben, a szocializmusban nem volt kizsákmányolás, de add Uram, hogy még egyszer egy ilyen elbaszott rendszer ne legyen!?

"Minden ember gyarló, így a kommunista is. Viszont emberek csinálják maguknak."
Odáig rendben, hogy beismered a kommunisták gyarlóságát. Tudod, az a baj, hogy nem csak magatoknak csináljátok, hanem mindenki másnak is abban kell élni, akik nem ilyennek képzelték el a szocializmust. A kommunisták pedig egyszerűen visszaéltek a néptől kapott megbízásukkal. Holott csak maguknak csinálgatták, hogy nekik jobb legyen. Sütögették a saját pecsenyéjüket.

Innentől kezdve szarok rá, hogy ők is gyarló emberek. Hiába volt nagyon sok becsületes kommunista áldozatos munkája, amikor végülis hitvány alakok, sőt bűnözők tették olyanná a rendszert, amilyen lett, akik a riválisaikat egyszerűen kinyírták, hogy írmagjuk se maradjon. És te mégis vitatod a népfenség elvét, a népszuverenitás jogát, hogy kommunisták fölött is ellenőrzési jogot gyakorolhasson. te kiállsz azért az elbaszott rendszerért, amely meg is bukott - a hibái és a bűnei miatt. Te mégis élteted, hogy abban nem volt kizsákmányolás.

A káoszt a fejedben, ami kialakult, így nem tudod rendbe tenni. És csodálkoztok, hogy a társadalom elzárkózik a kriptokommunisták törekvéseitől. A kommunista matuzsálemek, akik az életben a mai kor követelményeihez már véletlenül sem tudtok alkalmazkodni, és nem tudtok hiteles választ adni a mai kor problémáira. Minden szavatokkal csak azt éritek el, hogy még többen fordulnak el a marxizmustól. Lassacskán többet ártotok, mint amit használtok.

Az elmúlt huszonöt év alatt mit értetek el? Megújítottátok a marxizmust? Szembenéztetek a múlt hibáival és bűneivel? Semmi nem történt! Az egész 25 év elvesztegetett idő volt a részetekről! Az olyan "tudós" koponyák is, mint Phoenix elvtárs, egy kalap szart nem érnek, mert csak a saját presztízsével törődik mind. Phoenix elvtárs szeretne lenni az "ideológus", a filozófus-kiskakas a szemétdombon (a baromfiudvarban).

aLEx 2015.12.07. 20:23:54

@Németh Árpád:

Márpedig én kételkedem. Naponta kapok egy tucat levelet mindenféle feladóktól, Magyarországról is. A Junk leveleket is rendszeresen ellenőrzöm, hiszen azokról is jelzést kapok. Milyen okból ne kapnám meg a leveleidet, ha azokat helyesen címezted meg?

aLEx 2015.12.07. 20:37:57

@Németh Árpád:

"Az élcsapat természetesen nem tévedhetetlen. Ezt sohasem mondtam. Viszont élcsapatra szükség van."
Nos, ha az élcsapat nem tévedhetetlen, akkor milyen jogon akar uralkodni a nép felett?
Pontosítsuk tehát, hogy a nép szolgálja a pártot, vagy a párt a népet!? Mert nem mindegy!

"Igazad van: menjünk vissza Marxhoz. Vessük egybe, amit írt, a történelmi tapasztalatainkkal."
Rendben, akkor ebben egyetértünk.

"Nézeteimet viszont a marxista-leninista ideológiára alapozom."
Milyen alapon beszélsz akkor marxista-leninista filozófiáról? Hiszen éppen most írtad le, hogy menjünk vissza Marxig! Számomra ez egyben azt is jelenti, hogy bizony elfelejthetjük Lenin elvtársat is, meg Sztálin elvtársat is, mint akik nem is léteztek. Vagyis nincsenek dogmákká merevedett lenini tézisek sem. Csak egy kísérlet volt az egész, amelyről a történelem ítéletet mondott. Mert ez az ítélet a rendszerváltással megszületett.

"A vitában egyébként nem mi hirdetünk eredményet, hanem a történelem. "
Éppen most mondtam el a véleményemet, hogy a történelem ítélete a rendszerváltással együtt megszületett.
De ha gondolod, megvitathatjuk ezt is. De csak úgy, hogy Lenintől vett idézetek a vitában érvként nem hangozhatnak el. Mert amiről ítéletet mondunk, azt vizsgáljuk, az a vita tárgya. Az nem lehet a bizonyítás eszköze.

aLEx 2015.12.07. 20:46:37

@Németh Árpád:

Pontosítok, mielőtt félreértenéd. Marxista filozófiáról lehet beszélni, de marxizmus-leninizmusról nem. A leninizmus nem tudomány, ahogy a sztálinizmus se, vagy a polpotizmus (vajon hogyan kell helyesen írni?) sem. Leninnek lehetnek egyedi értékelhető munkái (mint például az Állam és forradalom), de olyan tudományos irányzat, hogy leninizmus önmagában nem létezik. Az nem más, mint bolsevista receptek pragmatikus gyűjteménye nagyjából ilyen cím alatt: hogyan sajátítsuk ki a politikai hatalmat.

Németh Árpád 2015.12.08. 18:51:39

@aLEx: Úgy címeztem meg, ahogy megadtad. Alsó kötőjellel.

Németh Árpád 2015.12.08. 19:01:43

@aLEx: Az élcsapat nem uralkodik a nép felett, hanem vezeti a népet. Nem ugyanaz. A nép nem egységes, mint már mondottam több ízben is, ezért vannak, lehetnek olyanok, akiknek ez nem tetszik.
Nem marxista-leninista filozófiáról beszéltem. Ideológiáról. Filozófia: dialketikus és történelmi materializmus. Ideológia: marxizmus-leninizmus. Leninizmus azért, mert Lenin továbbfejlesztette Marx gondolatait a politikai cselekvés terén. Az ideológia politikai cselekvés eszköze.
A történelem a kelet-közép-európai szocializmus eddig megismert formája felett mondott ítéletet Kelet-Közép-Európában és a Szovjetúnióban. Miután a történelmet emberek csinálják maguknak, ezt az ítéletet emberek mondták ki, és a rendszerváltás is emberek politikai műve volt. Ebből még nem következik, hogy ez végleges ítélet. Mivel a történelmet továűbbra is emberek csinálják maguknak, feltételezhető, hogy a jelenlegi kapitalizmus felett is ítélet fog születni egyszer, és újra megszületik a szocializmus. Tehát ez a bukás vagy ítélet átmeneti jellegű. Egyébként Kubában és Észak-Koreában ez az ítélet még nem született meg. Hogy meg fog-e születni egyáltalán, azt még nem tudhatjuk. Én semmiféle idézetet nem alkalmazok érvként sem Marxtól, sem Lenintől, sem senkitől.

Németh Árpád 2015.12.08. 19:27:43

@aLEx: Rendben, ne beszéljünk Lenin-idézetekről és a bloggerről sem. Ne haragudj, hogy kigúnyoltalak a posztomban, de visszavontad a cikkeidet, kár volt, mert én szívesen elemeztem volna őket. Első olvasatra is figyelemre méltónak találtam, ezt meg is írtam. Kértelek, hogy küldd el nekem mail-ben őket, nem tetted. Még megteheted, megköszönném.
A szocializmus a kapitalizmustól eltérő társadalmi rendszer, de nem termelési mód, mert az is tőkés árutermelési mód, csak az a különbség, hogy a termelési eszközök túlnyomó része nem magántulajdonban van, hanem társadalmi (állami) tulajdonban. Ne spórold meg a keresgélést a Frontoldalon, ha érdekel a cikkem. Nem kell sokat keresned, nemrég írtam.
A szocialista rendszer alapvetően nem a hibái miatt bukott meg, bár azoknak is volt része benne. Megértem, hogy utálod azt a rendszert, ami volt, mert nem úgy képzelted a szocializmust, mégis benne éltél. De mit tettél, hogy ne legyen olyan? Merted nyíltan bírálni, vagy ha nem is bírálni, újító szándékkal segíteni? Vagy csak a bukása után lettél bátor bírája? Féltél? Abban, hogy olyan volt a rendszer, amilyen volt, bizony nekünk magunknak is felelősségünk van. Ne kenjünk mindent az élcsapatra vagy a diktatúrára. Mert bizony, a "bukáshoz", ahogy nevezed, a párton belüli ellenzéknek nem kis szerepe volt! Te közéjük tartoztál?
Abban igazad van, hogy az elmúlt 25 évben semmi sem történt az ideológiai megújulás terén. Éppen ezt szorgalmazom én, és ezért írok cikkeket, és ezért "álltam be" Phoenix bloggerék sorába. De remélem, hogy előbb-utóbb rend lesz a "baromfiudvarban". Ehhez a Te közreműködésedre is szükség van!

aLEx 2015.12.09. 04:16:42

@Németh Árpád:

Ez nem "alsó kötőjel". Aláhúzás. Angolul úgy hívják, hogy "underscore".

aLEx 2015.12.09. 05:07:09

@Németh Árpád:

"Rendben, ne beszéljünk Lenin-idézetekről és a bloggerről sem."
Rendben.

"Ne haragudj, hogy kigúnyoltalak a posztomban, de visszavontad a cikkeidet, kár volt, mert én szívesen elemeztem volna őket."
Nem haragszom, te korrekt módon válaszoltál mindenre, de a többi bloggerről nem volt ugyanez elmondható. Ők szabályosan törekedtek arra, hogy szétverjék a párbeszédet. Ez meg is történt. Szó szerint elüldöztek a blogfelületről. Ez volt a céljuk, el is érték.
A posztjaimat nem visszavontam, hanem töröltem, mégpedig azért, hogy a távozásom után ne maradjon ott gúny tárgyának. Mert ezzel is csak megaláztak volna.
A probléma az volt, hogy nem volt egyetlen jóérzésű kommunista sem az egész csapatban, aki rájuk szólt volna, hogy "fiúk, ezt nem kellene csinálni! Ezt meg kellene beszélni! Ez igenis olyan téma, ami megvitatásra érdemes. Amit meg kellene beszélni!"

Ez gusztustalan, gerinctelen és nagyon gennyes magatartás volt az összes kommunista bloggertől, aki ebben részt vett. Ez önmagában kimeríti a sztálinista jellemvonás fogalmát. Számomra ez azt mutatja, hogy ezekben a bloggerekben egyáltalán nem volt meg a párbeszédre a készség.

A te viszonyulásod ehhez a kérdéshez más. Te szeretnéd megvitatni és korrekt párbeszédet is lehet veled folytatni, de eredmény mégsincs. Mert hiába vitatod meg korrekt módon, ha végig demagógia mögé bújsz. Ugyanolyan eredményre jutunk, mintha nem is kezdtünk volna beszélgetni semmiről. Vagyis nem jutunk semmire.

Bármelyik írásomat szívesen elküldöm neked. Melyikkel kezdjem? Nekem csak az a_a_a@freemail.hu címem van meg. Arra küldhetem?

...............................

"A szocializmus a kapitalizmustól eltérő társadalmi rendszer, de nem termelési mód, mert az is tőkés árutermelési mód, csak az a különbség, hogy a termelési eszközök túlnyomó része nem magántulajdonban van, hanem társadalmi (állami) tulajdonban."

Ezt a definíciót továbbra sem értem. Mindkettő árutermelési mód, az egyik kapitalista, a másik szocialista. Ha nem volna különböző árutermelési mód, akkor mint társadalmi rendszer sem volna különböző. De érdekes módon ahhoz viszont ragaszkodsz, hogy a szocializmusban nem volt kizsákmányolás. Hogy lehet ez, ha a két termelési mód nem különböző? Ez ellentmondás a nézeteidben.

"A szocialista rendszer alapvetően nem a hibái miatt bukott meg, bár azoknak is volt része benne. "
Na látod, ezt sem beszéltük meg. Ezt is csak egyoldalúan kijelented.

"Megértem, hogy utálod azt a rendszert, ami volt, mert nem úgy képzelted a szocializmust, mégis benne éltél."
Félreértesz. Nem utálom, nem is utáltam. Azt utáltam, és azt utálom most is, hogy az ember nem mondhatta el a véleményét, és még most sem mondhatja el, mert meg se hallgatjátok.

"De mit tettél, hogy ne legyen olyan? Merted nyíltan bírálni, vagy ha nem is bírálni, újító szándékkal segíteni?"
Igen, próbáltam nyíltan bírálni. Az eredménye az lett, hogy az elhárítás elkezdett foglalkozni velem. Volt néhány jóakaratú ismerősöm, aki figyelmeztetett, hogy jobb lesz, ha ezzel felhagyok. A mérnöki karrierem végét jelenthette volna.

Ezek a kérdéseid cinikusak. Az a rendszer úgy, ahogy volt, menthetetlen volt. A "Párt" nem hagyta megmenteni.
Tulajdonképpen nekem különösebb bajom már nem lett volna - azon kívül, hogy a karrieremnek vége lett volna, és félreállítanak. De korábban még az olyan másként gondolkodókat, mint én, egyszerűen kivégezték. Éppen ezért kardoskodok én a sztálinizmus ellen. Ezért feszegetem én a biztosítékok kérdését, hogy a kommunista rendszerek bűnei nem ismétlődnek meg.

De akárhogy is nézzük a dolgokat, még a veled való vita alapján is azt látom, hogy továbbra sem lehet ezekről a dolgokról beszélni, mert te is a szőnyeg alá sepred azt, amiről nem lehet beszélni. Kerek-perec azt mondod, hogy márpedig kizsákmányolás a szocializmusban nem volt. Jó. Ha nem lehet róla beszélni, akkor nem beszélünk róla. De ez nem azt jelenti, hogy nem volt kizsákmányolás. Csak hallgatunk róla.

"Vagy csak a bukása után lettél bátor bírája? Féltél?"
Nem a szocializmus bukása után lettem a bírálója. A bukás után mitől féltem volna? Viszont a szocializmusban féltem. Persze, hogy féltem. Fiatal házasok voltunk, 1 éves volt a kisfiam, és útban volt már a kislányom is. A feleségemmel megbeszéltük, hogy ezt abba kell hagynom, mert tönkreteszem a családot is.

"Abban, hogy olyan volt a rendszer, amilyen volt, bizony nekünk magunknak is felelősségünk van. Ne kenjünk mindent az élcsapatra vagy a diktatúrára."
Nekem ugyan nem! Én soha nem léptem be a pártba. Pontosan azért, mert ha igazat nem mondhatok egy pártgyűlésen, akkor nincs értelme. Hazudni én nem fogok!

"Mert bizony, a "bukáshoz", ahogy nevezed, a párton belüli ellenzéknek nem kis szerepe volt!"
Olyan Magyarországon nem volt. Csak olyan "ellenzék" volt, amelyik elszabotálta a párthatározatok végrehajtását. Az ellenzék sunyi volt. Őszinte és becsületes ellenzék nem volt egyetlen ember sem.

aLEx 2015.12.09. 05:41:17

@Németh Árpád:

Hogy féltem-e? Megmagyarázom, mielőtt félreértenél.
Volt egy ismerősöm 79-80-81 tájékán. Diplomás ember volt, de másként gondolkodó. Nem dolgozhatott a képzettségének megfelelő munkakörben. Egy BAZ megyei falusi templomban lehetett harangozó. Az ő sorsából tudom, hogy mire számíthatott az olyan ember, akit a rendszer az ellenségének tekintett.

Ez a fiatalember tudatosan vállalta a sorsát, mert ő tényleg szemben állt a rendszerrel. Tőle szoktam kapni szamizdatokat olvasni. Cserébe 6 példányban le kellett gépelnem ezeket az írásokat.

Viszont én nem akartam a rendszer ellenségévé válni, és nem akartam azt sem vállalni, hogy nem dolgozhatok a szakmámban. Hiszen akkor miért tanultam? A szamizdatokat azért olvastam, mert nagyon sok igazság volt bennük. Rengeteg információhoz így lehetett hozzájutni. Így jutottam hozzá például Bibo István műveihez.

Ezzel a fiatalemberrel még ma is tartom a kapcsolatot. Persze a rendszerváltással ő révbe jutott, nagy szabaddemokrata lett.

aLEx 2015.12.09. 05:58:49

@Németh Árpád:

"Az élcsapat nem uralkodik a nép felett, hanem vezeti a népet. Nem ugyanaz."
Ez csak játék a szavakkal és üres demagógia. Ha az élcsapat úgy vezeti a népet, hogy abba nem lehet beleszólni, akkor bizony uralkodik felette. Jobb, ha az ilyen süket dumát hagyjuk!

Kitaláltátok már, hogyan fog az egypártrendszer a jövő szocializmusában jól működni? Hogyan akadályozzátok meg, hogy "elszakadjon" a néptől és elidegenedjen a társadalomtól? Mert ha nem, akkor hogyan beszélhetsz így? Ez csak üres maszlag!

"A nép nem egységes, mint már mondottam több ízben is, ezért vannak, lehetnek olyanok, akiknek ez nem tetszik."
Már elnézést, de ha rajtam uralkodni akar a párt, az nekem akkor sem fog tetszeni, ha szimpatizálok a szocialista társadalmi renddel. Én kommunistának is önálló gondolkodású lennék. Hol van az előírva, hogy nekem hajbókolnom kell bármilyen pártnak? Te tévesen értelmezed, hogy a nép nem egységes.
Lópikula cintányér! Éppen abban vagyunk egységesek, hogy mindenki különböző!

"Leninizmus azért, mert Lenin továbbfejlesztette Marx gondolatait a politikai cselekvés terén."
Nekem teljesen más cselekvéshez van kedvem a politika terén. Nyugodtan értheted úgy, hogy fütyülök a leninizmusra.

"Az ideológia politikai cselekvés eszköze."
Én olyan ideológiát tartok a magam számára elfogadhatónak, amely nem a leninizmus eszköze.

"A történelem a kelet-közép-európai szocializmus eddig megismert formája felett mondott ítéletet Kelet-Közép-Európában és a Szovjetúnióban. Miután a történelmet emberek csinálják maguknak, ezt az ítéletet emberek mondták ki, és a rendszerváltás is emberek politikai műve volt. Ebből még nem következik, hogy ez végleges ítélet."
Ezt elfogadom. Azzal a kiegészítéssel, hogy ami megbukott, az az államszocializmus volt. A bukást annyiból én sem tekintem véglegesnek, hogy a szocializmusnak egy más formája ettől még lehet a jövőben sikeres.

Illetve a magam részéről én kész vagyok az államszocializmust is elfogadni, ha a nép TÚLNYOMÓ TÖBBSÉGE KIFEJEZETTEN EZT AKARJA. Én hajlandó vagyok a forradalmi terrort és a proletárdiktatúrát is elfogadni, ha a nép TÚLNYOMÓ TÖBBSÉGE KIFEJEZETTEN EZT AKARJA. Nem vagyok semmi jónak az ellensége.

Csak én kétlem, hogy a nép túlnyomó többsége ilyesmit akarna.

"... feltételezhető, hogy a jelenlegi kapitalizmus felett is ítélet fog születni egyszer, és újra megszületik a szocializmus."
Ezzel is egyetértek. De azt nem tételezem fel, hogy a jövő szocializmusa államszocializmus lesz. Azt sem tételezem fel, hogy a jövő szocializmusában egypártrendszer lesz.

aLEx 2015.12.09. 06:08:25

@Németh Árpád:

Az előző kommentemet még kiegészítem azzal, hogy ln az egypártrendszert is hajlandó vagyok elfogadni, ha a nép túlnyomó többsége kifejezetten ezt akarja.
Csak én nem hiszem, hogy a nép túlnyomó többsége ezt akarná. Szerintem a nép - jelenleg - inkább választja a többpártrendszerű polgári demokráciát, mint az egypártrendszert. A nép ugyanis az egypártrendszert a diktatúrával azonosítja.

Még mindig nem értelek egyébként, hogy miért is nem lehet a szocializmusban többpártrendszer? Az "élcsapat" miatt? Sérti a dolog az "élcsapat" érdekeit? Engem meg az "élcsapat" érdekei sértenek.

Csak azért pontosítom, hogy ne legyen közöttünk félreértés.

aLEx 2015.12.09. 16:19:22

@Németh Árpád:

Néhány gondolattal kiegészíteném a tegnapi hozzászólásaimat.

"A szocialista rendszer alapvetően nem a hibái miatt bukott meg, bár azoknak is volt része benne. "
És ezzel összefüggésben azt állítod, hogy a hibák nem ideológiai jellegűek volta. De állítasz még mást is, ami szintén ezzel összefüggésbe hozható:

"A történelem a kelet-közép-európai szocializmus eddig megismert formája felett mondott ítéletet Kelet-Közép-Európában és a Szovjetúnióban. Miután a történelmet emberek csinálják maguknak, ezt az ítéletet emberek mondták ki, és a rendszerváltás is emberek politikai műve volt. Ebből még nem következik, hogy ez végleges ítélet."

Miután a történelmet emberek csinálják, az elkövetett hibák is emberi hibák voltak. De az viszont már ideológiai kérdés, hogy hogyan garantálja az élcsapat, és konkrétan az egypártrendszer, hogy ilyen emberi hibákat a jövőben nem követünk el újra? Hogyan garantálja az élcsapat, hogy a jövőben egy pszichopata nem kerül újra hatalomra a pártban? Vagyis hogyan lehet megelőzni a személyi kultusz, és az abból fakadó sztálinista önkényuralmat? EZ MÁR HATÁROZOTTAN IDEOLÓGIAI KÉRDÉS! Hogyan állíthatod azt, hogy a szocializmus bukásának nem voltak ideológiai okai? Hogyan állíthatod azt, hogy a bolsevik ideológiában nem voltak hibák?

Én viszont veled ellentétben azt állítom, hogy az élcsapat vezető szerepéről szóló tézis egy kártékony dogma, amit egyszerűen törölni kell a marxista ideológiából! Ha ez nem történik meg, a sztálinizmus visszatérésével szemben táplált félelem nem oldható fel.

Ne feledd, hogy az a boszorkányüldözés, amit Tovaris + Phoenix + két másik blogger művelt velem a Frontoldalon, az nem pusztán az eltérő vélemény elfojtása, hanem az önkényuralmi hatalomgyakorlásra való hajlam hétköznapi megnyilvánulása! Egy olyan pártot, amelyen belül ilyen véleményelfojtási törekvések megnyilvánulhatnak, azt nem lehet a működése szempontjából demokratikusnak tekinteni.

A félelmeimre kérdeztél rá. Hogyne volna az emberben félelem, amikor a saját bőrén tapasztalja azt a gyilkos indulatot, amelyik az eltérő véleményt "fasisztának" és "nácinak" titulálja? Eltekintve attól, hogy én csak "szimpatizáns" vagyok, megkérdezném: odáig aljasodtunk, hogy az egyik kommunista "lefasisztázhatja" a másikat? lehet csodálkozni ezek után, hogy vannak a társadalomban jogos félelmek?

És itt a válasz, hogy miért nem vagyok párttag. Nem leszek tagja egy olyan pártnak, ahol ez előfordulhat. És nem leszek addig tagja egyetlen kommunista pártnak sem, ameddig a működése önmagában hordozza a sztálinizmus csíráját. És nem is fogok a választásokon egy ilyen pártra szavazni.

aLEx 2015.12.09. 16:44:58

@Németh Árpád:

Ne haragudj, de a cikked keresésére legalább fél órát fordítottam. Nem egyszerűbb volna a linket megküldeni? Neked biztosan megvan.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:03:50

@aLEx: Küldd el a freemail-es címemre azokat a cikkeidet, amelyeket töröltél a Frontoldalról. Mindet. Szívesen elolvasnám őket újra. Csatolt file-ként küldd el őket. Előre is köszönöm.
A termelési módról: kapitalista társadalmi rendszer, mert a termelő eszközök túlnyomó része magántulajdonban van. Szocialista társ. rendszer, mert a term. eszk. társadalmi tulajdonban vannak. Tehát a tőke. Tőkés árutermelési termelési mód van, ezen a szoc. rendszer sem változtatott. Kizsákmányolás pedig azért nem volt hagyományos tőkés kizsákmányolás, mert a term. eszk. társadalmi tulajdonban voltak, tehát önkizsákmányolás volt, nem pedig tőkés magántulajdonos általi kizsákmányolás. De ezt bővebben kifejtettem a cikkemben.
Igazad van abban, amit az ellenzékiségről írtál. Az ismerősöd vállalta, meg is szenvedett érte. Ez ezzel járt. Nem mindenki vállalta. Teljes mértékben megértelek. Én alapvetően egyetértettem a szocializmussal, bár sok mindent "balról" bíráltam (nem nyíltan), főleg azt, hogy a vezetők elszakadtak a néptől. Akkoriban nem foglalkoztam politikával, viszont ismerőseim körében védelmeztem a szocializmust a "bezzeg Nyugat" szemlélettel és a "nyugatimádattal" szemben. Én sem voltam párttag, főleg azért nem, mert láttam, hogy sokan csak karrierizmusból léptek be, és ez taszított.
Hogy felelősségünk van benne, azt úgy értem, hogy a társadalom nagy többsége félt, hagyta, hogy elfojtsák az önálló, bíráló, jobbító szándékú kezdeményezéseket. Nem tudom, mit lehetett volna tenni.
Viszont volt egy párton belüli ellenzék is, ebből lettek a 80-as évek reformerei, közülük sokan ma az MSZP tagjai, vezetői. Ne gondold, hogy nem voltak hatalmi harcok a pártban. Minden pártban vannak ilyenek.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:15:31

@aLEx: Ezen gondolkozom én is. Szerintem széles körű társadalmi ellenőrzést kell megvalósítani a párt vezetői és funkcionáriusai felett. A nép nem egységes, ezalatt azt értem, hogy érdekei különböznek. Például: van, aki szocializmust szeretne, létbiztonságot, stb, és van, aki kapitalizmust, mert azt reméli, hogy meggazdagodhat a többiek rovására. Mármost kinek az érdekei érvényesüljenek? Elkerülhetetlen a politikai harc. Akár többpártrendszerben is. Ha többpártrendszer van, akkor ezek a hatalomért küzdenek, ha elérték, a többieket kizárják a hatalomból. A nép csak szavazhat, és megint csak nincsen közvetlen beleszólása a dolgokba. Ez van most. Szerintem azért nem lehet a szocializmus többpártrendszerű, mert ha mégis az lenne, akkor valamelyik párt elnyomná a többit addig, amíg hatalmon van. Nem lenne biztosítva a szocializmus tartós építése. Ez a rendszer van a dél-amerikai országok jó részében. Az egypártrendszer nyílt diktatúra. Valóban nincsenek biztosítékok arra, hogy az egypártrendszerben ne érje sérelem a nép egyik vagy másik rétegét, sőt arra sem, hogy a közvetlen beleszólás megvalósulhasson. Ezt kellene valamilyen módon megteremteni.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:23:36

@aLEx: Ha az élcsapat úgy vezeti a népet, hogy abba a nép közvetlenül nem szólhat bele, az baj. De az is igaz, hogy csak így lehet egy társ. osztály érdekeit érvényesíteni egy osztálytársadalomban. A kettő összhangját kellene megteremteni úgy, hogy a társ. minden rétege megtalálja a számítását, azaz egyik érdekei se sérüljenek. Nem tudjuk, mlyen lesz a jövő szocializmusa. Ehhez kellene az elméleti alapokat kidolgozni. Ha többpártrendszerről indulna, előbb-utóbb egypártrendszerű lesz, vagy pedig nem lesz biztosítva a szocializmus folyamatos építése. Nem biztos, hogy államszocializmus lesz, olyan formában, ahogyan megismertük. Bár azt is tisztázi kellene, hogy mi a szocializmus.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:26:01

@aLEx: Ebben igazad van, a nép nem kaja az egyártrendszerű diktatúrát. Ezért van most kapitalizmus.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:29:40

@aLEx: Nem az élcsapat érdekeit sérti, hanem annak az osztálynak az érdekeit, amelyeket képvisel. Osztályharc márpedig van. Az élcsapat elszakadhat a néptől, ez baj, ezt kellene megakadályozni. De a többpártrendszer ezt nem akadályozza meg. A többpártrendszer a pártok küzdelmét hozza magával a hatalomért, amelyben a nép csupán a szavazó szerepére van redukálva, ténylegesen ki van zárva a hatalom gyakorlásából. Ez van most.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:32:14

@aLEx: Az élcsapat ezt nem fogja garantálni, ezt a népnek kell garantálni. Olyan politikai rendszert kell létrehozni, amelyben a nép valósan és érdemlegesen szólhat bele az élcsapat vezetésébe. Vagyis az élcsapatnak a néppel közösen együttműködve kell dolgoznia.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:39:42

@aLEx: Nem hinném, hogy a Frontoldalon a bloggerek a véleményedet akarták elfojtani, csupán vitába szálltak Veled. Kár, hogy eldurvult a vita. Szerintem nem kellett volna a személyeskedésekre reagálni, hanem meg kellett volna maradni az érvek szintjén a vitában. Azt sem hinném, hogy a bloggerek a sztálinista embertípus képviselői volnának, hiszen ők és éppúgy bírálják a sztálinizmus káros jelenségeit, mint Te. De nem abban látják a megoldást, amit Te javasolsz. Meg kellett volna győznöd őket, anélkül hogy reagálsz a személyeskedésre. Ez nem mindig könnyű. És ha az álláspontok nem közelednek, vagy nem sikerül meggyőzni őket, az sem baj. Szerintem a jövő szocializmusában a korrekt vitának alapvető szerepet kell játszania. Az élcsapatnak együtt kell működnie a széles társadalmi rétegekkel.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:41:35

@aLEx: Én azt nem állítottam, hogy a bolsevik ideológiában nem voltak hibák. Voltak, most már a történelmi tapasztalatok fényében kell az ideológiát továbbfejleszteni.

Németh Árpád 2015.12.09. 19:42:41

@aLEx: Nincsen meg a linkem, sőt azt sem tudom, hogyan kell ilyet csinálni. Sajnos.

aLEx 2015.12.09. 23:18:16

@Németh Árpád:

"Küldd el a freemail-es címemre azokat a cikkeidet, amelyeket töröltél a Frontoldalról. Mindet. Szívesen elolvasnám őket újra. Csatolt file-ként küldd el őket. Előre is köszönöm."
El fogom küldeni, csak kissé rendezem a soraimat.

"Tőkés árutermelési termelési mód van, ezen a szoc. rendszer sem változtatott."
Dehogynem. A tulajdonviszonyokat változtatta meg a szocializmus.

"Kizsákmányolás pedig azért nem volt hagyományos tőkés kizsákmányolás, mert a term. eszk. társadalmi tulajdonban voltak, tehát önkizsákmányolás volt..."
Csakhogy az állami tulajdon kamuból volt csak társadalmi tulajdon. Ha az állam azt nem a társadalom céljainak megfelelően használta fel (működtette), akkor semmit nem jelent mindaz, amit leírtál. Nagyon fontos a meghirdetett célok és a valóság közti ellentmondás.

"Én sem voltam párttag, főleg azért nem, mert láttam, hogy sokan csak karrierizmusból léptek be, és ez taszított."
Ezt én is így gondolom, én is ezt láttam és engem is taszított.

A párton belüli ellenzéknek én nem dőlök be. A reformkommunistáknak sem, hisz jobbára ők voltak az ötödik hadoszlopa a rendszerváltás szempontjából. Én a szocializmus árulóinak tartom őket. Tehát figyeld a hangsúlyt! A párton belüli ellenzék = reformkommunisták = ötödik hadoszlop = a szocializmus árulói. Nem is érdemes beszélni róluk.

Persze volt sztálinista frakció is. Ma is van. Ez sem ellenzék ám, hanem a neokonzervatív bigott (dogmatikus) kommunisták rétege. Róluk sem érdemes beszélni.

aLEx 2015.12.09. 23:36:09

@Németh Árpád:

"Ezen gondolkozom én is. Szerintem széles körű társadalmi ellenőrzést kell megvalósítani a párt vezetői és funkcionáriusai felett."
Nincs ilyen. Márpedig kellene, hogy legyen, de nem létezik.
Erre mondom én azt, hogy a népszuverenitást kell helyreállítani! Kellene, hogy legyen, ami ellenőrizze a pártot, mégis ellenzed a népszuverenitást. Ellentmondásban vagy önmagaddal.

"A nép nem egységes, ezalatt azt értem, hogy érdekei különböznek. Például: van, aki szocializmust szeretne, létbiztonságot, stb, és van, aki kapitalizmust, mert azt reméli, hogy meggazdagodhat a többiek rovására. Mármost kinek az érdekei érvényesüljenek? Elkerülhetetlen a politikai harc."
Ez nem feltétlenül politikai harc. Egyszerű érdekérvényesítés. Azoknak az érdekei fognak jobban érvényesülni, amelyik fél egységesebb és jobban szervezett. De bármi is legyen a demokratikus többségi akarat, annak kell megvalósulnia. Ez tiszta sor. De ez nem harc. Nem kell mindent harcnak felfogni, mert ez eleve egy harcias szemléletet (egy torzszülöttet) eredményez. A fene sem akar állandósult hadiállapotban élni. Inkább versengés, mint harc. Ha ennyire nulla a kommunista párt, akkor különben is , mit akarunk?

"Ha többpártrendszer van, akkor ezek a hatalomért küzdenek, ha elérték, a többieket kizárják a hatalomból."
Ezen is lehet változtatni. Meg kell oldani, hogy a győztes nem "mindent visz", hanem csak arányos hatalmi túlsúlya lehet! Vagyis nem zárhatja ki a többieket a hatalomból.

"A nép csak szavazhat, és megint csak nincsen közvetlen beleszólása a dolgokba."
Már miért ne lehetne közvetlen beleszólása? Talán Svájcban nincs beleszólása a népnek a politikába, amikor népszavazással kötelezi a (bármilyen) kormányt, hogy dolgozza ki a törvényjavaslatot az FNA bevezetésére? És ettől a kormány nem térhet el! (Megjegyzem, ez a népszuverenitás.)

"Szerintem azért nem lehet a szocializmus többpártrendszerű, mert ha mégis az lenne, akkor valamelyik párt elnyomná a többit addig, amíg hatalmon van."
Nem kell megadni a lehetőséget a hatalmat gyakorló pártnak, hogy elnyomhassa a többit! Helyette a népnek kell a hatalmat gyakorolnia a pártok felett!

"Nem lenne biztosítva a szocializmus tartós építése."
Miből gondolod? Ha a nép szabja meg a törvényeket, akkor az államnak azokat be kell tartania! Ezért volna fontos, hogy az aktuális kormány ne írhassa át se az alkotmányt, se a kulcsfontosságú törvényeket!

"Valóban nincsenek biztosítékok arra, hogy az egypártrendszerben ne érje sérelem a nép egyik vagy másik rétegét, sőt arra sem, hogy a közvetlen beleszólás megvalósulhasson. Ezt kellene valamilyen módon megteremteni. "
Mégis ellenzed a népszuverenitást. És nem értem, hogy miért.

aLEx 2015.12.10. 00:00:03

@Németh Árpád:

"Ha az élcsapat úgy vezeti a népet, hogy abba a nép közvetlenül nem szólhat bele, az baj. De az is igaz, hogy csak így lehet egy társ. osztály érdekeit érvényesíteni egy osztálytársadalomban."
Már elnézést! Szerintem az élcsapat nem egy társadalmi osztály érdekeit képviseli, hanem a párt saját érdekeit. De még az sem biztos, mert lehet, hogy csak a pártelit érdekeit fedi ez a fogalom.
Miből gondolod, hogy a párt a munkásosztály (a dolgozó osztály) érdekeit képviseli? Abból, hogy ezt az állítást a kommunista párt 40 év alatt nem tudta bizonyítani?

Sőt, még ha fel is tételezzük a legnagyobb jóindulatot a párt részéről, akkor sem biztos, hogy a munkásosztály és a vele szövetséges dolgozó parasztság érdekeit képviseli - egyszerűen azon oknál fogva, hogy a párt is tévedhet.

Az egész mögött van egy feltételezés, hogy a párt a Mindenható és a tévedhetetlen. Azaz az isteni tudás földi letéteményese. Amiről tudjuk, hogy nem igaz, mert ilyen nem létezik. Ilyen csak a vallásban ismeretes.

Ezt az egész állítást el lehet felejteni. Bármilyen pártot hatalmi helyzetben az öncélú hatalomgyakorlás jellemzi, általában pedig az öncélú politizálás. A pártelitnek vannak érdekei, a párt az csak egy fogalom, annak nincsenek.

" Nem tudjuk, mlyen lesz a jövő szocializmusa. Ehhez kellene az elméleti alapokat kidolgozni. "
Nem tudok másra gondolni, csak arra, hogy demokratikus lesz a jövő szocializmusa. Nem tudok elképzelni mást. Egész agyszerűen azért, mert a diktatórikus hatalomgyakorlást senki nem akarja, hogy visszatérjen. Néhány sztálinista őrült kivételével. Nagyon nagy vonalakban én leírtam az elméleti alapjait ennek. te ugyan vitatod ezt az egészet, de semmi konkrétumot nem tudsz mondani helyette.

"Ha többpártrendszerről indulna, előbb-utóbb egypártrendszerű lesz, vagy pedig nem lesz biztosítva a szocializmus folyamatos építése."
Én fordítva látom. A többpártrendszer és a jogállamiság a biztosíték arra, hogy nem lesz visszaélés újra a kommunista eszmével (hogy nem lesz sztálinista elhajlás). Nekünk ezt kell biztosítani. A népszuverenitás pedig biztosítja magát arról, hogy az alkotmánytól nincs eltérés. Azaz egy kormányváltás nem járhat rendszerváltással.

Te olyasmin aggódsz, hogy a "szocializmus folyamatos építése". De az meg sem fordul a fejedben, hogy vajon szocializmust akar-e a társadalom. Vajon mit akar a társadalom? Ezt nem egy élcsapat feladata megmondani, hanem a társadalomé.

"Nem biztos, hogy államszocializmus lesz, olyan formában, ahogyan megismertük. Bár azt is tisztázni kellene, hogy mi a szocializmus. "
Szerintem sem államszocializmus lesz, mert azzal tele van az emberek hócipője.
Valóban tisztázni kell, hogy mit tekintünk szocializmusnak. Úgy gondolom, hogy a régi definíciónak az a része megfelel, hogy a termelőeszközök nagyobb része társadalmi tulajdonban van. De azt én nem tartom követelménynek, hogy aa hatalom az élcsapat kezében legyen. Az élcsapat az egyik legnagyobb veszély ugyanis a szocializmus nevével való visszaélés szempontjából.

aLEx 2015.12.10. 00:03:14

@Németh Árpád:

"... a nép nem kaja az egyártrendszerű diktatúrát. Ezért van most kapitalizmus."
Akkor ebben egyetértünk.
De nagyon fontos egyetérteni abban is, hogy szocializmus itt csak akkor lesz, ha a nép nagy többsége konkrétan azt akarja.

aLEx 2015.12.10. 00:19:20

@Németh Árpád:

"Nem az élcsapat érdekeit sérti, hanem annak az osztálynak az érdekeit, amelyeket képvisel. "
Az élcsapat semmilyen osztály érdekeit nem képviseli. Az élcsapat a saját, de leginkább csak a pártelit érdekeit képviseli.

"Osztályharc márpedig van." - ezt elfogadom. De ezt a harcot meg lehet vívni parlamentáris keretek között is, egyenesen a parlamentben, demokratikus játékszabályok szerint. És ehhez valódi baloldali pártok kellenek. A mai kommunista pártjaink kételkedek benne, hogy ezeknek a követelményeknek megfelelnek.

"Az élcsapat elszakadhat a néptől, ez baj, ezt kellene megakadályozni. De a többpártrendszer ezt nem akadályozza meg. A többpártrendszer a pártok küzdelmét hozza magával a hatalomért, amelyben a nép csupán a szavazó szerepére van redukálva, ténylegesen ki van zárva a hatalom gyakorlásából. "
Nem azt kell megakadályozni, hogy az élcsapat elszakadjon a néptől. Ez ugyanis lehetetlen feladat. Az élcsapat nem azonos a néppel, nem egy tőről fakad vele, nem is képes átérezni a nép érdekeit. Nem azonos az érdeke a néppel. Ideig-óráig tudja csak etetni a népet azzal, hogy az érdekeit képviseli. Amíg el nem bízza magát, és el nem kezd menni a saját feje (érdekei) után. Máskülönben akár a néppel szemben is képes fellépni még fegyverrel is a saját hatalma érdekében (lásd 1956).

A többpártrendszer úgy lett megalkotva, hogy bármelyik párt nyer, az a tőke érdekeit képviseli. Mégpedig azáltal, hogy mindegyik párt a tőkésosztály zsebében van, azok finanszírozzák. A demokrácia csak egy látszat.

A pártfinanszírozást kell megváltoztatni! Meg kell akadályozni, hogy korrupciós pénzekkel lehessen pártokat finanszírozni. El kell érni, hogy a pártok csakis kizárólag tagdíjakból ás normatív állami forrásokból gazdálkodhassanak! És máris megváltozik mindaz, amit itt leírtál.

Tessék komolyan venni azt, hogy nekünk kell megteremteni a demokrácia feltételeit! Nem fogadhatjuk el úgy, ahogyan a rendszerváltó mutyiban a pártok sutyiban maguknak a tűz melegét elosztották. Nekünk kell a népszuverenitást helyreállítani! Nekünk kell ennek a módját megtalálni!

aLEx 2015.12.10. 00:37:39

@Németh Árpád:

"Olyan politikai rendszert kell létrehozni, amelyben a nép valósan és érdemlegesen szólhat bele az élcsapat vezetésébe. Vagyis az élcsapatnak a néppel közösen együttműködve kell dolgoznia."
Szerintem ezt rosszul fogod fel. Egy élcsapat vezetésébe a nép nem szólhat bele. A választópolgár csak egyet tehet: választhat, hogy rá szavaz-e vagy másra. Bármilyen párt vezetésébe csak legfeljebb a tagsága szólhat bele. De még az sem biztos. Szóval itt te lényeges dolgokat keversz össze.

Nem beleszólni kell az élcsapat vezetésébe. Vezesse csak a párt saját magát, ahogy jónak látja. A népszuverenitásnak a hatalmat kell gyakorolnia a pártok felett! A kommunista pártok felett is!

Amiről te beszélsz, az a szokásos kommunista demagógia, ahol bemesélték nekünk, hogy a párt az a munkásosztály élcsapata, és "a párttal, a néppel egy az utunk" stb. Ez mind csak mese!

aLEx 2015.12.10. 01:23:37

@Németh Árpád:

"Nem hinném, hogy a Frontoldalon a bloggerek a véleményedet akarták elfojtani, csupán vitába szálltak Veled."
Én viszont biztos vagyok benne.

"Kár, hogy eldurvult a vita. Szerintem nem kellett volna a személyeskedésekre reagálni, hanem meg kellett volna maradni az érvek szintjén a vitában."
Akkor nem is lett volna párbeszéd. Hiszen minden hozzászólás személyeskedő jellegű volt. Enyhébb esetben csak rosszindulatú gúnyolódás.

Nézd! Ha te az ő pártjukat fogod, és engem hibáztatsz a vita elfajulásáért, akkor miért várod tőlem, hogy részt vegyek bármilyen jobbító jellegű párbeszédben? Hiszen nagyon jól láthatod, hogy az a társaság, amelyik a saját szemétdombját és a saját presztízsét védi, 25 év alatt nem volt képes semmi érdemi jobbító szándékot megvalósítani. Ez csak a kívülről jövő rendszerkritikus bírálattól várható, ami viszont olyan mindent átható kritikát jelent, ami a kedélyeket teljesen fölzaklatja. Ha óva akarsz inteni attól, hogy a kedélyeket fölzaklassam, akkor neki sem kezdek a bírálatnak, hanem hagyom, hogy szépen mindenki dögöljön meg a saját levében. És minden marad a régiben, azaz szépen elhal az egész kommunista mozgalom Tovaris és Phoenix elvtársak irányítása mellett.

Ha viszont életet akarsz vinni az egészbe, akkor ezeknek trolloknak a magatartását kell kontrollálni, hogy ne verhessék szét a párbeszédet! Ez tiszte sor. Ha az egészért engem tartasz felelősnek, akkor azt mondom, hogy semmit nem értettél meg az egészből, és elfogult vagy a bennfentes bloggerek mellett. Akkor én ki is szálltam az egészből. Megyek egy házzal tovább, ahol ténylegesen meg is hallgatnak. Ha pedig nem, akkor leszarom az egészet. Akkor csak írok magamnak.

"Azt sem hinném, hogy a bloggerek a sztálinista embertípus képviselői volnának, hiszen ők és éppúgy bírálják a sztálinizmus káros jelenségeit, mint Te."
Ez sem igaz. Bírálják a sztálinizmust úgy általában, de azt sem tudják, hogy mi az. Legfőképpen pedig azt nem veszik észre, hogy ők magukon viselik a sztálinizmus jegyeit. Ők azt hiszik, hogy a sztálinizmus az nem őrájuk vonatkozik. Dehogynem! A Mindenható, a mindentudó megmondóember jellemvonása a sztálinizmus, aki az ellenség kijelölésére hivatott, akit a pártnak félre kell állítani a saját útjából. A házmester típusú spicli ugyanaz ám, aki a Gestaponak, a nyilasoknak, az Ávonak felnyomta azokat, akik őneki magának útban voltak. Vagy azért, mert a lakását akarta, vagy azért, mert a feleségét. Vagy egyszerűen csak azért, mert utálta a pofáját. Mert okosabb volt, mint ő.

Hány tucatszor mondta ki rám Tovaris a fasiszta vádat? És te azt mondod, hogy nem sztálinista? Az ilyen ember a saját ellenfeleit simán eltüntetné a Gulágban.

"De nem abban látják a megoldást, amit Te javasolsz."
Az idáig rendben. De az már nem, hogy aki korrekt módon vitatkozik, az nem fogja a másikat lefasisztázni. Amikor elkezdődik az ellenség kijelölése és fasisztázása, ott már biztos lehetsz benne, hogy sztálinistáról van szó. De ha te őt akarod védeni, akkor menj, és vitatkozz vele!

"Meg kellett volna győznöd őket, anélkül hogy reagálsz a személyeskedésre."
Ja, persze, egyszerre hárman esnek nekem. Én le vagyok maradva 5-10 kommenttel, ük meg falkába verődve ontják magukból a provokációt. Én őrizzem meg a hidegvéremet és egy pszichológus türelmével és szakértelmével kezelgessek aberrált és perverz embereket.

Kérdezem tőled... Részt vettél benne, láttad, hogy mit műveltek. Egyetlen egyszer szóltál rá Tovarisra, hogy "Ez azért már kicsit sok!" (Amikor már a nemi szervemre tett obszcén utalásokat. Ezt nevezed te "vitának"?) Amiért köszönet! De valójában hagytad, hogy folytassa. Hogy miért? Mert ezek falkába verődve támadnak, és piszok erősek, mint a megvadult csürhe. Az ilyenektől mindenki fél! Még a moderátor is! Hogyhogy nem volt senki, aki ezt a csürhét megfékezte volna? A moderátornak nem lett volna kötelessége? De hol voltak a jóérzésű bloggerek, akik rájuk szóltak volna? És még te mondod, hogy énnekem kellett volna okosan lekezelni azt a szemét alakot, aki már a nemi szervemet piszkálta, mert annyira akart bántani.

Aberrált világ, amelyben az áldozat van kikiáltva bűnbaknak! Tiszta victimológia, amit mondasz. Én vagyok a hibás mások perverziójáért!

"És ha az álláspontok nem közelednek, vagy nem sikerül meggyőzni őket, az sem baj. Szerintem a jövő szocializmusában a korrekt vitának alapvető szerepet kell játszania."
De lehetséges megoldás az is, hogy egyszerűen nem lesz a jövőben szocializmus. Mert korrekt vitára ez a fajta ember egyszerűen nem alkalmas. Hiába okos ember Phoenix, ha egyszerűen nem képes elviselni, hogy ne neki legyen igaza. Hiányzik a veszíteni tudás képessége. Emberi gyarlóság, de még egy egyetemi professzornál is előfordulhat ilyen.

Te meg képzeld el, hogy a kritikus természetemmel mennyi ilyen Tovaris-, meg Phoenix-féle alakkal hozzott már össze a sorsom! Egyedül csak az internet világában...

aLEx 2015.12.10. 01:27:26

@Németh Árpád:

"Én azt nem állítottam, hogy a bolsevik ideológiában nem voltak hibák. Voltak, most már a történelmi tapasztalatok fényében kell az ideológiát továbbfejleszteni."
Egyetértek.
De a dogmák esetében az ideológia továbbfejlesztése a dogma törlését kell, hogy jelentse. Azaz annak beismerését, hogy ilyen tézis nem létezik.

A mai párbeszédben egy ilyen dogma például az élcsapat vezető szerepe.

aLEx 2015.12.10. 02:36:39

@Németh Árpád:

Semmi gond! Senki sem születik úgy, hogy linket tud kreálni. Kölönösen nem mi, akik már az idősebb generációhoz tartozunk. Én sem olyan régen tanultam meg.
Küldtem neked egy e-mailt, abban leírtam (és szemléltettem is), hogyan kell linket csinálni. Ha pontról pontra leköveted, menni fog.

A dolog pikantériája, hogy közben meg is találtam a cikkedet, pofon egyszerű volt. Csak rá kellett klikkelni a nevedre, ott megnyílt az összes blogod listája, és ott volt legfelül a keresett cikk. Na, ez is megoldódott.

De azért nem baj, ha megtanulsz linket kreálni.

aLEx 2015.12.10. 02:42:37

@Németh Árpád:

Ja igen, és szeretnélek megkérni arra, hogy közvetlenül a levelemre klikkelve küldjél légy szíves egy válaszlevelet, hogy lássam, megkapom-e!

Németh Árpád 2015.12.10. 18:52:11

@aLEx: A népszuverenitás azt jelenti, hogy a nép képviselőket küld a parlamentbe. Ám ez a népszuverenitás korlátozott, mert a polgári demokráciában hivatásos pártpolitikusokra szavaznak, ezek nem hívhatók vissza és nem elszámoltathatók, parlamenti küszöb van, stb. (többpártrendszer). A szoc--ban pedig csak a párt által jelölt párttag vagy nem párttag független (pl. Hazafias Népfront) képviselőre lehetett szavazni, ezek visszahívhatóak voltak és elszámoltathatók ugyan, de ez valamilyen okból mégsem működött megfelelően (egypártrendszer). Az egypártrendszerben a döntő a párttagság és a vezetőség viszonya. Ha a nép a saját soraiból küld dolgozókat a parlamentbe, és a társadalom egységes, azaz érdekei nincsenek antagonisztikus ellentétben egymással, akkor a népszuverenitás helyre van állítva, és gyakorlatilag egyetlen politikai pártra sincsen többé szükség.

Németh Árpád 2015.12.10. 19:01:26

@aLEx: Az élcsapat vezető szerepe nem dogma, hanem a történelem által bizonyított tény. Pl. Oroszországi forradalom, ahol a bolsevik párt volt az élcsapat és a forradalom motorja, majd később a szoc. átalakulás vezetője. A nép persze nem akart sem forradalmat, sem bolsevizmust, sem szocializmust, mégis kialakult a forradalmi helyzet. A bolsevik párt a munkásosztály érdekeit képviselte, erőszakos úton érvényesítette ezeket az érdekeket a társ. rend megváltoztatásával. Az élcsapat kommunista szervezett munkásokból és értelmiségiekből állt, és a szoc. dem. munkásmozgalom egyik ágát, valójában forradalmi ágát alkotta. A mozgalmon belül harcot vívott más nézetekkel és pártokkal, sokszor durván és erőszakosan leszámolt az ellenzékével. Ha nem így történik, nincsen szocializmus, hanem csak szociáldemokrata munkásmozgalom és polgári demokrácia. A bolsevizmus bebizonyította ellenzőivel szemben, hogy igenis lehetséges elmaradott gazdasági körülmények között a szocializmus és a kommunista jövő építése, a Szovjetunió nagyhatalommá vált (kétpólusú világrend a 20. században). A rendszerváltás okait most hagyjuk.

Németh Árpád 2015.12.10. 19:11:06

@aLEx: Megmondom őszintén, én nem helyeseltem a vita eldurvulását, mégsem szóltam közbe, csak amikor már nem tudtam megállni. Ilyen vitát még nem láttam a Frontoldalon, amelynek bloggere csak rövid ideje vagyok, csodálkoztam is, hogy ilyesmi lehetséges, és bevallom, jókat röhögtem, mert humoros volt ez a helyzet. Ha én lettem volna a helyedben, én bizony még csak nem is válaszoltam volna ezekre a személyeskedésekre. Én is vitatkoztam mindjárt az elején Phoenixszel, kitartóan, udvariasan, olyan kifejezéseire, mint pl. "marhaság", "hülyeség" nem reagáltam, nem sértődtem meg. Nem értettünk mindenben egyet, megpróbáltam védeni az álláspontomat, amit ő nem fogadott el, ennyiben maradtunk. Nem tudtuk egymást maradéktalanul meggyőzni, de hát ez nem nagy baj, ennek oka az, hogy nem mindenben vagyunk azonos állásponton. Mégsem durvult el a vita. Sokféle nézet van, nem kell minden áron egyetlen nézetre redukálni a dolgot, hiszen akkor nincsen fejlődés. A sokféleség csak előny, a lényeg a közös nevező megtalálása a politikai cselekvésben.

Németh Árpád 2015.12.10. 19:18:51

@aLEx: Amennyiben az élcsapat tagjai megmaradnak ugyanolyan dolgozónak, mint a nép tagjai, a népből származnak és nem alakulnak tőle független elitté, akkor - egységes nép esetén - nem is szakadhatnak el a néptől, és nem képviselhetik a saját érdekeiket, hanem csakis a néppel közös érdekeket. Egy kifejlett szocialista társadalomban ez megvalósulhat.
A pártfinaszírozás formáját a jelen körülmények között nem lehet megváltoztatni.

Németh Árpád 2015.12.10. 19:34:49

@aLEx: A társadalom nem akar szocializmust, mert szocializmus alatt annak megvalósult formáját érti annak minden megismert hátrányával. Viszont szerintem nagyon sokan vannak, talán a túlnyomó többség, akik elégedetlenek a mai rendszerrel. De ez a rendszer Nyugaton sem jobb, csak azok az országok jóval gazdagabbak, és több jut szociális ellátásokra, amit a nép kiharcol magának, ezért magasabb ott az életszínvonal. De a Föld országainak túlnyomó többsége még nálunk is nagyobb nyomorban él, gondolj csak Afrikára, Ázsiára stb. A nép nem akar szocializmust, egyenlőséget, mert a nép egyénekből áll, akik boldogulni akarnak a fennálló rendszerben, akár mások rovására is. A nép között a műveltségbeli különbségek is nagyok, mindenfajta egyenlőtlenség van stb. A nép, mint olyan, nem létezik, csak egyének vannak, akik a népet alkotják. Mit akarnak hát ezek az egyének? Mit akarhat a társadalom? Ez mesterséges dolog. Megkérdeznek az egyének közül néhányat, és ebből teremtik meg a "társadalmi akarat" virtuális forrmáját. Nem olyan egyszerű dolog a népszuverenitás, ahogyan Te gondolod. Mit hoz egy népszavazás? Egységes véleményt? Nem. Azt mondják, a többség akarata érvényesüljön. Mondjuk a többség szőke hajú, akkor a sötét hajúak véleménye nem számít. Ez valójában így néz ki. Hol van akkor a népszuverenitás? A kisebbség ki van zárva belőle? Szerintem a népszuverenitás a polgári demokráciában már megvalósult korlátozott formában. Így működik a parlamentáris rendszer.

Németh Árpád 2015.12.10. 19:45:39

@aLEx: A tulajdonviszonyokat megváltoztatta, azaz a term. eszközöket magántulajdonból társadalmi (állami) tulajdonba vette, és a keletkezett nyereséget a társadalomban újra elosztotta a szocialista állam. Viszont továbbra is árutermelés folyt, ennek alapja a (társadalmi v. állami) tőke volt, a vállalatok túlnyomórészt állami vállalatok voltak, tervgazdálkodás folyt, a dolgozók bérmunkások voltak (bért, fizetést kaptak). A termelési mód tehát lényegét tekintve nem változott, a termelési viszonyokban csak a tulajdonviszonyok terén volt változás.
A többiben egyetértünk.

aLEx 2015.12.11. 00:48:47

@Németh Árpád:

"A népszuverenitás azt jelenti, hogy a nép képviselőket küld a parlamentbe."
Szerintem nem! Ne keverjük össze a népszuverenitást a képviseleti demokráciával!
Csökönyösen ragaszkodsz egy abszolút téves nézethez. Így nem megyünk semmire.

"... a polgári demokráciában hivatásos pártpolitikusokra szavaznak, ezek nem hívhatók vissza és nem elszámoltathatók, parlamenti küszöb van, stb."
(Itt most direkt egymástól függetlenül idéztem ezeket a részeket, és kihagytam az összekötő szöveget is, mert a két rész között nincs kapcsolat.)
Semmi nem, hogy egy szuverén ország saját maga határozza meg a parlamentáris demokrácia működési szabályait. Semmi nem akadályozza meg, hogy mi magunk döntsük el a parlamenti képviselők visszahívási szabályait.
Olyasmin siránkozol, ami mi magunkon múlik! Ez képtelenség!

A szocializmusban a választási rendszer más volt. De mire mentél vele? Szavazhattál olyan képviselőkre, akik évek során fel sem szólaltak a parlamentben. Semmit nem zavart, hogy részt vettek-e az országgyűlési ülésszakon, vagy sem. Te ezt sírod vissza? Ne haragudj, de szerintem ez komolytalan! Hiába voltak visszahívhatóak a képviselők, ha az egész parlamentarizmus csak formális dolog volt.

Mindnyájan szépen megtanultátok Phoenix bloggertől a parlamenti kreténizmusra vonatkozó frázist, és mind azt fújjátok, mint a leckét. Holott tetszenének inkább kidolgozni a parlamentarizmus új játékszabályait, amit aztán keresztül kellene verni az országgyűlésen. Mi az akadálya ennek? Szerintem az, hogy Phoenix bloggernek már leesne a karikagyűrű az ujjáról, ha egy ilyen törvényjavaslatot meg kellene csinálnia. A kommunista pártjaink meg szarnak az egészre. Nekik "minél rosszabb, annál jobb!"

"Az egypártrendszerben a döntő a párttagság és a vezetőség viszonya."
A párt számára.
A társadalom számára nem. A társadalom számára az volna a döntő, hogyan gyakorolja a nép a hatalmat a pártok felett. A társadalom számára az volna a döntő, hogy ne legyen egypártrendszer. Az egypártrendszer a diktatórikus hatalomgyakorlás melegágya.

"Ha a nép a saját soraiból küld dolgozókat a parlamentbe, és a társadalom egységes, azaz érdekei nincsenek antagonisztikus ellentétben egymással, akkor a népszuverenitás helyre van állítva, és gyakorlatilag egyetlen politikai pártra sincsen többé szükség."
Egyenlőre ez illúzió, ezt felejtsék el. Ha ide eljutunk, akkor már az államra sem lesz szükség, azaz az állam is szépen elhalhat, ahogy a teoretikusok megmondták. De ez egyenlőre csak mese.

A NÉP SORAIBAN NINCSENEK ANTAGONISZTIKUS ELLENTMONDÁSOK! Ezt már többször kifejtettem. Az nem antagonisztikus ellentmondás, hogy az egyik munkásember szocializmust akar, a másik meg a kapitalizmusban bízik. Antagonisztikus ellentmondás a tőkésosztály és a dolgozói osztály között van. Ideje volna ezt a süketelést befejezni.

Tehát még egyszer írom, a nép soraiban nincsenek antagonisztikus ellentétek. Ebből kifolyólag semmi akadálya a népszuverenitás helyreállításának akár holnap reggel. A népszuverenitás éppen egy eszközrendszert ad a kezünkbe, hogy az eltérő (de nem antagonisztikus) érdekek egymáshoz közelíteni tudjanak, és aazok eredménye bármikor számszerűsíthető legyen. Ez csak egy népszavazás kérdése, amelynek az eredménye közvetlenül mérhető.

aLEx 2015.12.11. 01:42:51

@Németh Árpád:

"Az élcsapat vezető szerepe nem dogma, hanem a történelem által bizonyított tény. Pl. Oroszországi forradalom, ahol a bolsevik párt volt az élcsapat és a forradalom motorja, majd később a szoc. átalakulás vezetője."
Ezt én teljesen másképp gondolom. Az ellenkezőjére is rengeteg példát lehet felhozni. Hova teszed a sztálinizmust? Mit bizonyítasz vele? A mindenható és tévedhetetlen párt bődületes tévedését! Az "élcsapat" visszaélt a reá ruházott hatalommal! Visszaélt a bizalommal! És melyik szocialista országban nem fordult ez elő?

"A nép persze nem akart sem forradalmat, sem bolsevizmust, sem szocializmust, mégis kialakult a forradalmi helyzet."
Persze ezt akár a narodnyikok terrorizmusából is lehet ám vezetni, akik azt vallották, hogy elszigetelt terrorakciókkal forradalmi helyzetet lehet teremteni és a nép meg fogja dönteni a cári hatalmat. Ez is történt nem? És közben a bolsevikok bizonyultak a legerőszakosabbnak, és a leginkább gátlástalannak a hatalom magukhoz való ragadása terén. Holott amikor Lenin 1917-ben visszatért a külföldi emigrációból, mindössze alig pár száz tagja volt bolsevik pártnak. Amikor pedig összeomlott a Szovjetunió, már már több, mint tízmilliós tagsága volt a SzKP-nek. Ez mire bizonyíték? Nem arra, hogy nem ért egy szart se a tízmilliós párt?

"A bolsevik párt a munkásosztály érdekeit képviselte, erőszakos úton érvényesítette ezeket az érdekeket a társ. rend megváltoztatásával."
Ezzel sem értek egyet. Oroszországban nem is volt számottevő munkásosztály. Talán a lakosság 2 százaléka, de nem akarok hülyeséget mondani. Az biztos, hogy Oroszország paraszti társadalom volt. Az ő érdekeiket ki képviselte? Leginkább az eszerek (a szociálforradalmárok). Ezek üres frázisok, amiket mondasz.

"A mozgalmon belül harcot vívott más nézetekkel és pártokkal, sokszor durván és erőszakosan leszámolt az ellenzékével."
A lényeg a "durván és erőszakosan" szavakon van. Ha neked ez kell, én nem megyek veled, mert bolond volnék a terrorisztikus nézeteidre időt és energiát pazarolni. A magyar társadalmat te ezzel nem nyered meg. ÉRTELMETLEN DOLOGNAK TARTOM A SZOVJET-OROSZ MODELL A XXI. SZÁZADBAN IS MÁSOLANDÓNAK GONDOLNI, amikor mi Európához tartozunk, és nem Ázsiához.

"Ha nem így történik, nincsen szocializmus, hanem csak szociáldemokrata munkásmozgalom és polgári demokrácia."
És miért baj az? A fejlődési lépcsőfokokat nem lehet átlépni. A magyar társadalom tudati szintje még ma sem érett a szocializmusra. Sokra mentek a Szovjetunióban is azzal, hogy ráerőszakolták a népre a szocialista társadalmi modellt, ami 70 év után meg is bukott.
A magyar társadalom éppen a kommunista rendszerek bűnei miatt ma kevésbé fogadókész a szocialista eszmére, mint volt a felszabadulás után. Ma több ellensége (ellenzője) van, mint 1948-49-ben volt. egyetértünk? A magyar választópolgár a szocialista rendszer kudarca után ma jobban bízik a polgári demokráciában, mint a kommunistákban. Sajnálom ezt mondani, mert közben a szívem szakad meg, de a saját politikai elvakultságunk csak úgy kreálja a szocializmus ellenzőit. Magunknak köszönhetjük!

"A bolsevizmus bebizonyította ellenzőivel szemben, hogy igenis lehetséges elmaradott gazdasági körülmények között a szocializmus és a kommunista jövő építése, a Szovjetunió nagyhatalommá vált (kétpólusú világrend a 20. században)."
Lehetséges, hogyne! Erőszakkal, terrorral és diktatúrával. Meg a bukása is lehetséges - méghozzá 5 perc alatt.

"A rendszerváltás okait most hagyjuk."
Ne hagyjuk! Véletlenül se hagyjuk! Ezt a kérdést nem lehet megkerülni! Nagyon kényelmes dolog volna a kellemetlen kérdéseket lesöpörni a porondról.

Te mindennek a szép és jó oldalát látod, de semminek nem vagy hajlandó nézni az árnyoldalát. Ez velejében hamis és hibás szemlélet! Ugyanis téves következtetéseken kívül nem juthatsz másra.

aLEx 2015.12.11. 03:04:40

@Németh Árpád:

Bevallom, kicsit irigylem is a higgadtságodat, türelmedet, jó modorodat és a kulturált vitastílusodat. Elismerem, hogy nekem nehéz természetem van, de ezt az egész általam bejárt életút fejlesztette ki bennem. Nem jutottam volna ilyen messzire, ha nem az lennék, aki vagyok.

A munkámban is erős egyéniség vagyok, a főnökömnek (a munkáltatómnak) is keményem megmondom a véleményemet. Ha úgy érzem, hogy a szakmai véleményemet nem akceptálja, és elfogadhatóan nem tudja megindokolni, fel is mondok. Ha szakmailag helytelen utasítást kapok - úgyszintén. Bunkókkal egyáltalán nem vagyok hajlandó dolgozni.

Ha belegondolsz, nekem eredeti látásmódom van a politika terén is. Nyilvánvaló az összefüggés az egyéniségem és a kritikai szemléletem között. A véleményem sem volna ennyire markáns, ha nem az vagyok, aki vagyok. De nyilvánvaló az összefüggés aközött is, amilyen az egyéniségem, és hogy nem tűröm a megalázó kommenteket. Nem a vitáról van szó és nem az ellenvéleményről. A vitát, az érvelést önmagában élvezem. Hanem az érvek hiányáról, a gúnyolódásról és személyeskedésről, amelyekkel az érvek hiányát pótolják. És minél inkább hiányoznak az érvek, annál durvább személyeskedéssel pótolják.

Észrevetted már, hogy a semmitmondó kommentek nem is váltanak ki vitát? Viszont minél eredetibb valakinek a véleménye, annál többen kötnek bele? Ha végignézed a Frontoldal cikkeit, azt látod, alig van olyan poszt, amelyre 2-3 kommentnél több érkezik. Nyilván nem szól a cikk semmi érdemlegesről. Akinek a cikke viszont rengeteg hozzászólást vált ki, az nyilván szól is valamiről, netán a szerző érzékeny témához jó érzékkel nyúlt hozzá.

Gondolj bele, hogy a szunnyadó radikális baloldal 25 év alatt nem tudott felmutatni semmi fejlődést! Semmi elméleti munkásságot a marxizmus megújítása terén. Elhiszed, ha én lennék Thürmer Gyula helyében, hogy nem itt tartana a Munkáspárt? A legkevesebb, hogy felráztam volna a tespedtségéből a párttagokat.

És ha az ember keményen nekimegy az érzékeny pontnak, az nagyon erős reflexiókat vált ki. Nos, ez történt a Frontoldalon, semmi más. És a reakciók, amelyek érkeztek, azok sem olyanok voltak ám, hogy "marhaság", "hülyeség", hanem "fasisztáztak" és a nemi szervemre tettek obszcén megjegyzéseket, stb. Az olyan minősítéseket, hogy "marhaság", "hülyeség", azokat még lehet ignorálni, de az olyan durva dolgokat, amiket én kapok, már nem. Mert azzal elismerted, hogy legyőztek.

Azért lásd be, hogy egy markánsabb véleményt jobban kikezdenek, mint a te "vonalasabb", szokványosabb, a párt irányelveihez jobban alkalmazkodó véleményedet.

Bevallom, nekem nagyon elegem van már a kötekedésekből, amiket el kell szenvednem. Az ilyesmit "lenyelni", nem észrevenni, ignorálni egyenértékű volna számomra a föladással. Mert ha már nem érdekel a sértegetés sem, akkor el sem kezdek vitatkozni. El sem kezdem előadani a véleményemet. Addigra már kihalt a tűz bennem. Erről van szó. És ne csodálkozz, ha azt mondom, hogy nagyon furcsállom a véleményedet. Valószínűleg el sem tudod képzelni, mit érezhet egy olyan ember, mint én, amikor a jószándékúan előadott véleményét úgy kikezdik, ahogyan a Frontoldal törzsközönsége tette azt velem.

Különben ajánlom figyelmedbe, hogy ameddig a vitapartner kulturáltan és tárgyilagosan vitatkozik, addig én sem jövök ki a sodromból. Ezzel alapvetően cáfolom Tovarisnak az olyan kijelentéseit, hogy "Nézd meg, ki kezdte!", mert nem igaz, hogy én kezdtem. De akkor a fordítottja sem igaz, vagyis az, ha kitérnék a sértegetései elől, akkor ő sem folytatná. Mert folytatja, sőt azért csinálja, hogy kihozzon a sodromból. És ha ignorálom, akkor magasabb fokozatra kapcsol, és még durvább sértéseket vág a fejemhez, mert bántani akar és el akar üldözni a blogfelületről. Addig fogja a sértéseit fokozni, amikor már valóban rosszul esik. Éppen ezért provokál.

Nem adok neked igazat abban, hogy ezt vitatod. Az ilyen természetű embereket ismerem már, mint a rossz pénzt.

aLEx 2015.12.11. 11:37:12

@Németh Árpád:

"Amennyiben az élcsapat tagjai megmaradnak ugyanolyan dolgozónak, mint a nép tagjai, a népből származnak és nem alakulnak tőle független elitté, akkor - egységes nép esetén - nem is szakadhatnak el a néptől, és nem képviselhetik a saját érdekeiket, hanem csakis a néppel közös érdekeket."

Ad 1, a pártelit (a nomenklatúra) is megmarad ugyanolyan dolgozónak? Hiszen ők a párt alkalmazottai, nem gyárban dolgoznak. Már itt látszik, hogy mennyire naiv az elképzelésed.

Ad 2, én azt állítottam, hogy a párt legfeljebb a párttagok véleményét képviselheti, a párttagság pedig nem azonos a néppel. Elszakadni sem a párttagságtól szakad el (bár az is előfordulhat), hanem a néptől. Egy egyszerű dolgot gondolj végig!

Tételezzük fel, hogy a kommunisták pártjai a választópolgárok 1 százalékát teszik ki! Tételezzük fel, hogy a kommunisták mind egyetértenek a párttal abban, hogy egypártrendszert akarnak. És tételezzük fel, hogy a választópolgárok fennmaradó része mind többpártrendszert akar! Mire következtetsz ebből?

Én arra következtetek, hogy a pártelit egysége tökéletes a párttagokkal, de a párt bizony elszakadt a néptől. Hiába ugyanolyan munkás a párttag, mint bármelyik más munkás, ha szellemi síkon eltérő a véleményük.

A kommunista párttag egy különleges embertípus. Olyasvalaki, aki beszopta ezt a leninista maszlagot.

"Egy kifejlett szocialista társadalomban ez megvalósulhat."
A kifejlett szocialista társadalom az lesz, amikor a választópolgárok zöme kommunista módon fog gondolkozni?

"A pártfinaszírozás formáját a jelen körülmények között nem lehet megváltoztatni."
Tilos? Vagy mód és lehetőség nincs rá?

aLEx 2015.12.11. 12:31:20

@Németh Árpád:

"A társadalom nem akar szocializmust, mert szocializmus alatt annak megvalósult formáját érti annak minden megismert hátrányával."
Hát persze, hogy azt érti. De a legnagyobb baj, hogy a kommunisták zöme is azt érti, mert nincs rá fantáziája, hogy attól jobban is el tudjon képzelni, a párt pedig nem kezdeményez ilyen vitákat.

"Viszont szerintem nagyon sokan vannak, talán a túlnyomó többség, akik elégedetlenek a mai rendszerrel. De ez a rendszer Nyugaton sem jobb, csak azok az országok jóval gazdagabbak..."
Mit akarsz ezzel mondani? Arra gondolsz, csak idő kérdése, hogy mikor "értékelődik fel" a megvalósult szocializmus megítélése? Az idő megoldja a kérdést? Hát akkor várjuk ki!

"A nép között a műveltségbeli különbségek is nagyok..."
Mit gondolsz, mekkora lehet a műveltségi különbség Tovaris és köztem? Messze nem annyi, mint ami a nézeteink között van. Viszont a nézetkülönbség alapvetően szemléleti különbségből származik. Phoenix egy nagyon nagy lexikális tudással rendelkező személy, de a szemléleti korlátai ugyanúgy megvannak.

"Nem olyan egyszerű dolog a népszuverenitás, ahogyan Te gondolod."
Azért agyonmisztifikálni sem kell! Hiszen egy népszavazás eredményeként a népszuverenitás akarata bármikor mérhető. Illetve kiderül az, hogy a népszuverenitásnak milyen kérdésekben nincs szignifikáns véleménye, mikor nem képes dönteni (amikor nem alakul ki a döntéshez szükséges többség).

"Mit hoz egy népszavazás? Egységes véleményt? Nem. Azt mondják, a többség akarata érvényesüljön. Mondjuk a többség szőke hajú, akkor a sötét hajúak véleménye nem számít."
Mi köze a haj színének a választópolgár politikai véleményéhez?
Vagy azt szeretted volna kifejezni, ha a választópolgárok 1%-a egypártrendszert akar, a 99%-a pedig többpártrendszert, akkor a többségnek nincsen joga a többpártrendszerhez ragaszkodni?

Sőt, te magad írtad ezt:

"Az élcsapat vezető szerepe nem dogma, hanem a történelem által bizonyított tény. Pl. Oroszországi forradalom, ahol a bolsevik párt volt az élcsapat és a forradalom motorja, majd később a szoc. átalakulás vezetője. A nép persze nem akart sem forradalmat, sem bolsevizmust, sem szocializmust, mégis kialakult a forradalmi helyzet. A bolsevik párt a munkásosztály érdekeit képviselte, erőszakos úton érvényesítette ezeket az érdekeket a társ. rend megváltoztatásával. Az élcsapat kommunista szervezett munkásokból és értelmiségiekből állt, és a szoc. dem. munkásmozgalom egyik ágát, valójában forradalmi ágát alkotta. A mozgalmon belül harcot vívott más nézetekkel és pártokkal, sokszor durván és erőszakosan leszámolt az ellenzékével. Ha nem így történik, nincsen szocializmus, hanem csak szociáldemokrata munkásmozgalom és polgári demokrácia." (2015.12.10. 19:01:26)

Szerinted a Fidesznek a választópolgárok 26 százalékának akaratát maga mögött tudva joga volt az alkotmányt átírni? Ennyit jelentett ugyanis a parlamenti 2/3.
Oroszországban is a kisebbség (az egy-két százalékos munkásosztály élcsapata) kényszerítette rá a százvalahány milliós országra a politikai akaratát. Ezt te jogosnak tartod, de a népszuverenitástól teljes véleményegyetértést vársz el? Nem vagy egy kicsit következetlen?

Magának a népszuverenitásnak joga és kötelessége meghatározni, hogy milyen jellegű kérdésben hány százalékos részvételi arányhoz és hány százalékos többséghez köti a döntést. És kész! És magának a népszuverenitásnak a joga, hogy milyen kérdésekben való döntéseket vesz ki az országgyűlés hatásköréből. És kész! Innentől kezdve Innentől kezdve az önmagukat tévedhetetlennek és mindenhatónak képzelő pártok szépen le vannak szarva!

"Szerintem a népszuverenitás a polgári demokráciában már megvalósult korlátozott formában. Így működik a parlamentáris rendszer."
Szerintem meg nem. A népnek igenis jogában áll megszabni, hogyan működjön a parlamentáris demokrácia.

De szerintem ebben a kérdésben mi ketten nem jutunk dűlőre. Nyugodtan be is fejezhetjük róla a párbeszédet, mert eredménytelen. Te eleve ragaszkodsz a tévedhetetlen és mindenható pártod irányító szerepéhez, és ehhez alakítod minden szavadat. Ezzel én nem tudok vitatkozni, és nem is akarok, mert elfogult véleménynek és demagógiának tartom.

aLEx 2015.12.11. 13:17:19

@Németh Árpád:

Szerintem az árutermelést kevered össze a termelési móddal. De ennek az egésznek én egyáltalán nem tulajdonítok jelentőséget.

Jelentősége annak van, hogy a szocialista termelési viszonyok nem tudták beigazolni a felsőbbrendűségüket a kapitalista termelési viszonyokhoz képest, mert a szocialista társadalom nem volt képes a bérmunkás viszonyokat meghaladni és nem volt képes az emberi tudás maximális felszabadítására.
Ez utóbbi miatt van az, hogy a szocialista termelési mód sem igazolta be, hogy képes lett volna meghaladni a kapitalista termelési módot. De ez nem jelenti azt, hogy a két termelési mód elméletileg ne volna különböző. Csupán az elmélet nem vált valósággá.

A marxista eszme és a pórias valóság közötti disszonancia az, ami miatt azt mondhatjuk, hogy az államszocializmus valójában állammonopol-kapitalizmus volt, amelyben az állam testesítette meg a tőketulajdonost. Ennyi az egész lényege. Nem valósult meg a szocializmus, mert az önmagát mindenhatónak és mindentudónak képzelő párt úgy gondolta, hogy a hatalom kisajátításával és a tőketulajdon államosításával szocializmus jön létre.

Valójában az államszocializmus a kommunista eszme megcsúfolása lett. Te ezt próbálod magyarázni, de úgy, hogy érintetlenül akarod hagyni a párt mindenható és mindentudó vezető szerepét. De továbbra sem tudod megmondani, ki lesz a tőkés a szocializmusban, és kinek a kezében lesz a politikai hatalom. Továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy nem a nép uralkodik a pártok felett, hanem az "élcsapat" a nép felett.

Egyes mozzanataiban pedzegeted, hogy a megvalósult szocializmusban mit hibáztunk el, de a gondolataid nem állnak össze konzekvens egész elméletté.

Németh Árpád 2015.12.14. 18:06:44

@aLEx: Rendben van, elfogadom a népszuverenitást, ha ez megvalósítható úgy, ahogyan Te gondolod. Ha például valaki megszervezné a népszavazást arról, hogy meghatározzák a képviselők működésének szabályait és a biztosítékokat a hatalommal való visszaélés megakadályozására, akkor természetesen mellette szavaznék. De a baj az, hogy egyetlen politikai erő sincsen, amely ezt megszervezné. Ebből gondolom én azt, hogy az általad szorgalmazott népszuverenitás álom és illúzió a jelen körülmények között.
A nép soraiban nincsenek antagonisztikus ellentétek, ezt elfogadom. (Persze meg kellene előbb határozni a nép fogalmát.) Ellentétek viszont vannak. Szociológiailag bizonyított tény, hogy a különböző pártok szavazói nem keverednek egymással, sőt határozottan utálják egymást, és ellenséges viszonyban vannak. Gondoljunk csak a "kommunistázás" és "fasisztázás" jelenségére. A "nép" tehát politikailag megosztott. Éppen ezért a hatalom csak olyan témákat bocsát népszavazásra, amelyek eredménye kiszámítható, és az említett megosztottság az eredményt nem befolyásolja lényegesen.

Németh Árpád 2015.12.14. 18:18:46

@aLEx: Az "élcsapat" visszaélt a hatalommal, ezt elfogadom. (A sztálinizmus szükségszerű következmény, meg a leküzdése is, ez egy bonyolult kérdés, ebbe most ne menjünk bele.) A szovjet párttagság kérdése és a Szovjetunió megszűnése szintén egy bonyolultabb kérdés, ebbe se menjünk most bele, mert külön kifejtést igényel. Oroszországban 1917-ben természetesen a parasztság volt a legnagyobb osztály. A bolsevik párt a hatalom megszerzése (és Lenin halála) után erőszakosan látott hozzá a mezőgazdaság kollektivizálásához. Tehát a munkásosztály érdekeit érvényesítette a parasztsággal szemben is.
A fejlődési lépcsőfokokat bizony át lehet lépni, erre bizonyíték a Szovjetunió fejlődése.
Azzal egyetértek, hogy a szocializmus építése során elkövetett hibák és bűnök miatt, meg talán a szocializmus eddig megismert formája miatt a társadalom többsége elutasítja a szocializmust, mert úgy gondolja, hogy az másmilyen nem is lehet. A rendszer nem 5 perc alatt bukott meg, ennek összetett okai vannak, azért mondom, hogy hagyjuk most, mert kifejtése hosszabb időt igényelne.

Németh Árpád 2015.12.14. 18:30:32

@aLEx: Azzal egyetértek, hogy a markáns vélemények erős vitát váltanak ki, ami a Te példádból is látható. Ezt én helyesnek tartom. Én azért tudok higgadt maradni, mert távolságot tartok mindennel szemben, még a saját vélemányemmel szemben is. Más szóval felülemelkedem rajta. Ma így gondolom, de nem biztos, hogy holnap is így fogom gondolni, ha nem győződöm meg valaminek a megalapozottabb és helyesebb voltáról. Én kész vagyok mindig tanulni, és a valóság tényei alapján a tanulságokat levonni. A gyakorlat az elmélet próbaköve.
A vitát szerintem nem harcnak kell felfogni. Nem "győzelemről" kell beszélni, hanem arról hogy meggyőztek-e, meggyőződtem-e. Nem az számít, hogy kinek van igaza. Az számít, hogy a tégla a megfelelő helyre kerüljön, és az épület ne dőljön össze. Ha vitának álcázott harcról van szó, akkor már már a tét az, hogy kié legyen az épület...

Németh Árpád 2015.12.14. 18:43:47

@aLEx: Többpártrendszer nem azért van, mert a választópolgárok többsége ilyet akar, hanem azért, mert a társadalomban eltérő érdekeltségű osztályok és rétegek vannak. Volt például Parasztpárt, Kisgazdapárt, kommunista munkáspárt, Szociáldemokrata párt, stb. Az emberek nézeteit többnyire saját osztályhelyzetük és felismert érdekeik határozzák meg (jobb esetben), vagy pedig külső befolyás (roszabbik esetben). A politikai cselekvés eszmei alapja az ideológia. A komunisták például "beszopták a leninista maszlagot", ahogyan Te mondod. A liberálisok más "maszlagot" szoptak be. Egyszóval más és más ideológiai alapon állnak. A keresztény politika például a vallás alapján. Az iszlám radikalizmus a "dzsihadizmus" alapján. stb. A kifejlett szocializmusban, a kommunizmusban az emberek zöme valóban kommunista módon fog gondolkodni. De nem úgy, ahogyan Te gondolod a kommunizmust, hanem úgy, ahogyan az meg fog valósulni. Mert például hogyan gondolkodtak az emberek a megvalósult szocializmusban? Gondolj csak bele, példa van bőven...
A pártfinanszírozás megváltozása nem tilos, arra jelenleg sem mód, sem lehetőség nincsen.

Németh Árpád 2015.12.14. 18:48:22

@aLEx: De bizony, dűlőre juthatunk ebben a kérdésben. Én nem vagyok a népszuverenitás ellen. Csak azt mondom, hogy eddig olyan formában, ahogyan Te gondold, még nem valósult meg, és nem is valósulhat meg. Ez nem jelenti azt, hogy soha nem valósulhat meg. Ki kell várni...

Németh Árpád 2015.12.14. 19:12:00

@aLEx: A "szocialista termelési mód" a régi marxista-leninista tankönyvek tétele. Vannak a termelőerők és a termelési viszonyok. Az ősközösségtől az ókoron át a feudalizmusig a föld volt az alapvető termelőerő. A feudalizmus termelési viszonyaiban a rabszolga felszabadult, azaz kikerült az uralkodó osztály magántulajdonából. Tehát a tulajdonviszonyokban következett be változás, ami a termelési viszonyok meghatározó oldala. A többi maradt. A klasszikus polgári forradalom után a tőkésosztály lett az uralkodó osztály. A jobbágy szabad bérmunkás lett. A termelőerők is megváltoztak: már nem a föld, hanem a nagyipari árutermelés lett az alapja. Ez a kapitalista termelési mód. A szocialista forradalom a termelési viszonyokban hozott változást, vagyis a tulajdonviszonyok megváltozása (társadalmi tulajdon) fejlettebb volt, előrébb "szaladt" a termelőerők fejlettségi szintjénél (bérmunka, ipari árutermelés), ami nem változott. Ez persze visszahat a termelőerőkre, és elősegíti magasabb szintre lépésüket, amint az a korábbi term. módokban is történt. Ez nem tudott végbemenni, mert a tőkés magántulajdon hatékonyabbnak bizonyult az adott történelmi és fejlettségi körülmények között. (Két világrendszer szembenállása.) Ez volt a rendszerváltás gazdasági oka (többek között). Amikor a tőkés magántulajdon a további fejlődés (pl. népesség szaporodása, élelmezési problémák, egyenlőtlenségek kiéleződése, stb) gátja lesz, a társadalmi tulajdon egy magasabb formája fogja felváltani, ez lesz a kommunista termelési mód. Ezért mondtam, hogy szoc. term. mód valójában nincsen. Ez egy átmeneti szakasz csupán.

Németh Árpád 2015.12.14. 19:16:47

@aLEx: Az államszocializmus nem állami monopolkapitalizmus volt, ez utóbbi a jelenlegi kínai rendszer. Az államszocializmus az államszocializmus volt. Történelmi szükségszerűség, egy átmeneti szakasz. A rendszerváltás egyik oka. Nem a szocilaizmus bukott meg, hanem az államszocialista és állampárti rendszert buktatták meg (külső és belső erők).

aLEx 2015.12.15. 05:49:02

@Németh Árpád:

"De a baj az, hogy egyetlen politikai erő sincsen, amely ezt megszervezné. Ebből gondolom én azt, hogy az általad szorgalmazott népszuverenitás álom és illúzió a jelen körülmények között."
Ezt a kérdést én inkább az apátia és a nihil kérdéskörébe sorolnám. Egyrészt teljes a kiábrándulás a politikai pártokból, másrészt nagy a csalódottság azért, hogy máról holnapra nem nő ki egy ütőképes baloldali párt a semmiből.

Gondolj csak bele, hogy mekkora csalódás! Mióta vitatkozunk a kommunista pártokról, és nem lehet találni egyetlen egy egyetértő kommunistát sem. Sokszor az a benyomásom, hogy inkább még ellehetetlenítenének egy ilyen népszavazást is.

"Szociológiailag bizonyított tény, hogy a különböző pártok szavazói nem keverednek egymással, sőt határozottan utálják egymást, és ellenséges viszonyban vannak."
Mindegyik párt az árokásásra és a gyűlöletkeltésre építi a politikáját. Ennek a lényege az ellenségképzés. Nincsenek pozitív pártprogramok. Mindenki valamivel, valakivel szemben tudja csak meghatározni önmagát. A baloldal például kifejezetten azért kampányol antifasiszta összefogással, mert semmi mással nem tud kampányolni. Ezért minden kampány megosztó jellegű.
Nincsenek érvek. Képtelenek vagyunk bármivel érvelni.

Ezt az egész megosztó jellegű kampányolást én kifejezetten tragikusnak tartom. Ez többet árt a magyar társadalomnak még a világháborúnál is. Hosszú időre beleég a lelkünkbe a gyűlölet.

Ez a "devide et impera", "oszd meg és uralkodj" elve. Nagyon hatásosan működik.

aLEx 2015.12.15. 06:43:32

@Németh Árpád:

"Azzal egyetértek, hogy a szocializmus építése során elkövetett hibák és bűnök miatt, meg talán a szocializmus eddig megismert formája miatt a társadalom többsége elutasítja a szocializmust, mert úgy gondolja, hogy az másmilyen nem is lehet."

Ez a lényeg és ezt egyformán látjuk.
De ennél szerintem nagyobb probléma az, hogy maga a párt, azaz a kommunisták nem látják be, hogy a jövő szocializmusának másnak, sokkal különbnek kell lennie, mint amit a történelmileg megvalósult államszocializmus jelentett. Saját magunknak kell elhinnünk, hogy többre vagyunk képesek! És erről kell meggyőznünk a népet is.

Ha nem tudjuk erről meggyőzni a társadalmat, és a nép azt látja, hogy ebben mi magunk sem hiszünk, akkor a nép szemében hiteltelenek vagyunk. Ez a legnagyobb baj, mert így tényleg nem is fognak nekünk bizalmat szavazni!

aLEx 2015.12.15. 07:26:14

@Németh Árpád:

"Én azért tudok higgadt maradni, mert távolságot tartok mindennel szemben, még a saját vélemányemmel szemben is. Más szóval felülemelkedem rajta."
Ilyen értelemben én nem tudok felülemelkedni, vagy távolságot tartani. Megpróbálok hideg fejjel és józanul érvelni, de ez nem mindig sikerül. Veled szemben lehet, hogy sikerül, mert te kulturáltan vitatkozol. De gúnyolódó vitapartner nagyon ki tud hozni a sodromból.

Szerintem a baj az, hogy nagyon sokan nem vitatkozunk, hanem legyőzni akarjuk a másikat, megalázni, sárba tiporni. Tulajdonképpen amikor ezt észreveszi az ember, nem is volna szabad folytatni a párbeszédet, mert abban eleve borítékolva van ez a végkifejlet. Az ilyen párbeszédet azonnal abba kellene hagyni, és nagy baj, ha ezt nem tudjuk megtenni. Nem szabad hagyni, hogy a vita eluralkodjon rajtunk!

"Én kész vagyok mindig tanulni, és a valóság tényei alapján a tanulságokat levonni."
Ez nagyon pozitív, ezzel egyetértek.

"A vitát szerintem nem harcnak kell felfogni. Nem "győzelemről" kell beszélni, hanem arról hogy meggyőztek-e, meggyőződtem-e. Nem az számít, hogy kinek van igaza."
Ebben is egyetértek, de akkor mit csinálsz, ha azt veszed észre, hogy az ellenfeled harcnak fogja fel a vitát? Ebben a kérdésben volna szükségem tanácsra. Úgy gondolom, hogy ilyenkor be kellene fejezni a vitát, de valami miatt nem vagyok képes rá.

Azt látom ugyanis, hogy internet-függők vagyunk szinte mindnyájan. Ez egy betegség, és ilyenkor már a függőségünk tárgya uralkodik rajtunk. Ez a szórakozásunk, ez az életünk. És így válik az egónk részévé is. Sok bloggernél már nem a vita számít, nem az, hogy valamit megértsek, megtanuljak, hanem csak a győzelem. A vitapartner uralása.

Phoenix is ilyen, Tovaris is ilyen, Atomsk is ilyen... Nagyon remélem, hogy én nem vagyok ilyen! De lehet, hogy MÉG NEM. Viszont esélyem van rá, ha az ilyenekkel szemben nem tudom megvédeni magam. Ha nem tudok kiszállni a vitából, akkor annak jóü vége nem lehet.

aLEx 2015.12.15. 07:42:39

@Németh Árpád:

"Többpártrendszer nem azért van, mert a választópolgárok többsége ilyet akar, hanem azért, mert a társadalomban eltérő érdekeltségű osztályok és rétegek vannak."
A többpártrendszer társadalmi szükséglet. Magától értetődő dolog, hogy a társadalomnak különböző rétegei vannak, melyeknek eltérő a véleménye és az érdekeik.

"A pártfinanszírozás megváltozása nem tilos, [DE] arra jelenleg sem mód, sem lehetőség nincsen."
Én így mondanám. De szerintem a módot és a lehetőséget nekünk kell megtalálni rá, ahogy a népszuverenitás megvalósítására is. Egyszerűen rájuk kell kényszeríteni a népszuverenitás akaratát!

Gondolj bele, hogy ilyen módon uralkodhat a pénzügyi háttérhatalom, aminek a létét a demokratikus ellenzék tagadja. A tagadás a lényege annak, hogy a pénzügyi háttérhatalom egyáltalán létezhet. De bennünket nem kell, hogy érdekelje az a tény, hogy ők tagadják a háttérhatalom létét! Egyszerűen nekünk saját magunknak, a saját érdekünkben ennek véget kell vetni! Nincs mese, meg kell találni a módját, hogy hogyan! Ha létezik demokrácia, akkor azt meg kell teremteni! De ha nem teremthető meg, akkor csak a forradalom hozhat változást.

Meg kell győződnünk róla, hogy erre a kérdésre mi a válasz! Mert ha a népszuverenitás demokratikus úton nem állítható helyre, akkor a szuverén népnek jogában áll a zsarnoki hatalmat erőszakkal megdöntve helyreállítani azt. Az emberi és polgári jogok nyilatkozatából ez következik, és ezt a hatalomnak is be kell látnia! Ez így political correct!

De anélkül, hogy minden demokratikus lehetőséget kimerítettünk volna, anélkül nem korrekt.

aLEx 2015.12.15. 07:56:16

@Németh Árpád:

Örömmel látom, hogy a népszuverenitás kérdésében megértettük egymást.
Természetesen abban igazad van, hogy a népszuverenitás ebben a formában nem alakult ki, mert a mindenkori hatalom részéről megvolt az igény arra, hogy a nép fölött uralkodni tudjon. De itt nem is a hatalom szándéka, vagy érdeke a kérdés, mert az világos. Hanem az a kérdés, hogy a nép képes-e felismerni az önnön érdekeit, hogy nem engedhet meg önmaga felett semmilyen párt uralmát.

Egyszerűen arról van szó, hogy nem szabad bedőlni semmilyen tetszetős ideológiának, mert bármilyen ideológiával vissza lehet élni. Meggátolni csak a népszuverenitás gátolhatja meg a kommunista rendszerek bűneinek megismétlődését. Mert az egypártrendszerben igenis benne van a személyi kultusz lehetősége.
A kommunista eszmét alapvetően helyeslem, de azzal ne lehessen visszaélni!

A népszuverenitás helyreállítását nem egyszerűen ki kell várni, mert az passzív várakozás volna! hanem aktív cselekvéssel ki kell kényszeríteni! Nagyon szerencsés volna, ha ez megelőzné a kommunista hatalomátvételt, mert az azt jelentené, hogy kommunisták ehhez a vívmányhoz eleve nem mernének hozzányúlni. Ha viszont a kommunistákra várna a népszuverenitás megteremtése, akkor szerintem leshetjük, mert a kommunisták a saját korlátjukat látnák benne, ezért nem sietnének megvalósítani. Ez a reálpolitika...

aLEx 2015.12.15. 09:13:53

@Németh Árpád:

A termelőerők és a termelési viszonyok kettőséből nekem a termelőerők megértése okozott mindig problémát. Egyszerűen azért, mert én az embert képzelem el a termelés cselekvő alanyának, akinek a tevékenységében megjelenik az erő. De például a földet én a művelés tárgyának látom, amely passzívan elszenvedi a földművelést.
A földben is rejlik "erő", a humusz, de ez "termő erő" és nem termelő erő. A gép esetében ez már más. Számomra tehát ez egy értelmezési probléma, amely a magyar nyelvben merül fel.

Mellesleg még a kapitalizmusban is volt rabszolgatartás, erről szeretünk elfeledkezni. Lásd erről a
alex-liberalizmus.nolblog.hu/archives/2013/09/12/A_liberalizmus_diszkret_baja_es_kettos_termeszete/
című írásomat!

"A jobbágy szabad bérmunkás lett. A termelőerők is megváltoztak: már nem a föld, hanem a nagyipari árutermelés lett az alapja. Ez a kapitalista termelési mód. A szocialista forradalom a termelési viszonyokban hozott változást..."
Szerintem te a kapitalista termelési módot az árutermeléssel kevered össze. Az árutermelés azonban lehet akár kapitalista (tőkés), akár szocialista. De a két árutermelés különböző, ami az eltérő tulajdonviszonyokból következik.

De ezen szerintem nem érdemes vitatkozni. Tévedhetek akár én is, mert - ahogy jeleztem - nekem értelmezési nehézségeim vannak a termelőerők vonatkozásában.

Az igazi problémát ott látom, hogy az ember a felhalmozott tudásával és tapasztalatával kellene, hogy különböző legyen a szocializmusban és a kapitalizmusban ahhoz, hogy a kétféle társadalmi forma is megkülönböztethető legyen. Azaz létre kellett volna jönnie a szocialista embertípusnak, aki a szocializmusban érzi magát jól, közösségi tulajdonban dolgozik és azok között a termelési viszonyok között érzi magát felszabadultnak. Abban kellene, hogy adja a teljesítménye maximumát. Azonban ez az embertípus nem alakult ki. Nem volt úgy megfizetve, ezért nem is dolgozott annyit. Álom maradt a tudás felszabadítása, de nem sikerült meghaladni a munkás elidegenedését sem, és a bérmunkás viszonyulást sem.

A szocialista termelési mód, mint kifejezés nézetem szerint ezt a mentalitásbeli különbséget lett volna hivatott jelenteni. Hogy ez a különbség nem alakult ki, hogy kudarcba fulladt, az más kérdés.

Illetve egy területen nagyon is lényeges, és nagyon is valós eredmény azért volt: a nagyüzemi mezőgazdaságban! Hiszen a nagyüzemi mezőgazdaság társadalmi tulajdon volt, és a termelékenysége világhírű volt. A mezőgazdaságban bizony óriási visszalépést szenvedtünk el a rendszerváltás után! De ez igenis szocialista termelési mód volt!

A kommunista termelési módról még nem tudunk semmit, még feltételezések szintjén sem. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a kapitalista fejlődés fenntarthatatlansága miatt rögtön a kommunista termelési mód fog kialakulni. Egyrészt kizártnak tartom, hogy az árutermelés megszűnjön, másrészt lehetségesnek tartom, hogy a kapitalista termelési viszonyok reformjaival a tulajdonviszonyok fokozatosan változzanak a szocialista viszonyok irányába (a konvergencia-elmélet szerint). Ilyen módon a kapitalista termelési mód konvergenciája is megvalósul a szocialista termelési mód felé. Szerintem a szocialista termelési viszonyokkal együtt a szocialista embertípus is fokozatosan kialakul - spontán módon. És ez fogja jelenteni a szocialista társadalmi rend stabilitását és fenntartható fejlődését.

Az természetes, hogy a szocialista termelési mód is csak egy átmeneti szakasz a kommunista termelési mód felé. De hogy az milyen lesz, arról még mindig nem tudunk semmit. Az majd magától kialakul.

aLEx 2015.12.15. 09:26:47

@Németh Árpád:

Az államszocializmus azért nevezhető állammonopol-kapitalizmusnak, mert az állam volt az egyetlen tőketulajdonos. A kínai rendszer ettől lényegesen különböző. Kínában nem állammonopol-kapitalizmus van, hanem ugyanolyan globális kapitalizmus van, mint a világ bármely kapitalista országában, mert nem az állam az egyetlen tőketulajdonos. Pusztán az a különbség, hogy Kínában kommunista diktatúra van, azaz a kommunista párt van hatalmon.

Az államszocializmusban is a kommunista párt volt hatalmon, de az államon kívül más tőketulajdonos nem volt. Itt most eltekintek a társadalmi tulajdon más formáitól, és a különböző kisvállalkozási formák jelentette nem túl jelentős magántulajdontól.

Abban egyetértek, hogy nem a szocilaizmus bukott meg, hanem az államszocialista és állampárti rendszer.

Németh Árpád 2015.12.16. 19:18:31

@aLEx: Ebben igazad van. Ebből az következik, hogy van kizsákmányolás. A kérdés az, hogy az állam "kinek" az állama (uralkodó osztály). De mi van akkor, ha az állam a dolgozók állama (népköztársaság)? Vagy a szoc.-ban a kommunista párt volt az uralkodó osztály?

Németh Árpád 2015.12.16. 19:34:48

@aLEx: A termelőerők központi eleme a termelést (munkát) végző ember. De ide tartozik még az is, hogy mivel végzi a termelést (szerszám), és mire irányul a munka (föld, nyersanyagok, stb). Ennek alapján beszélhetünk a termelőerők fejlettségi szintjéről (ember + szakmai tudása, tudomány, stb., hogy faekével vagy traktorral szánt, hogy földet művel önellátásra vagy eladásra szánt árucikkeket termel stb). A szocialista embertípus nem alakult ki, bár a hatalom sokat tett azért, hogy kialakuljon, de ez nem sikerült. Ez is megérne egy külön elemzést. A nagyüzemi mezőgazdaság valóban fejlett (világviszonylatban is!) szocialista termelési mód volt. A kommunista termelési módról konkrétan valóban nem tudunk semmit. Ezért ne is bocsátkozzunk feltételezésekbe és álmodozásokba. Csak az biztos, hogy magas fejlettségű termelőerők mellett társadalmi tulajdon lesz, politikai formája meg a demokrácia (népszuverenitás) lesz. Kapitalizmus válságából nem lehet egyből a kommunizmusba lépni. Már a (létezett) szocializmus is egy ilyen átmeneti forma volt (kísérlet).

Németh Árpád 2015.12.16. 19:37:05

@aLEx: Ki kellene kényszeríteni, de hogyan? Ez a nagy kérdés.

Németh Árpád 2015.12.16. 19:41:17

@aLEx: Látom, hogy megengedhetőnek tartod a forradalmi erőszakot és mindazt, ami vele jár. Ez történt a bolsevizmus idején is. Akkor hogyan lehet megakadályozni az önkényuralmi túlkapásokat és az elnyomást? Hogyan lehet demokratikusan biztosítani a népszuverenitást?

Németh Árpád 2015.12.16. 19:50:49

@aLEx: Úgy van, ilyenkor be kell fejezni az eldurvult vitát. Nem is kell többet reagálni rá. Azt mondod, én itt most abbahagyom és kilépek és kész. Én az internetfüggőség kialakulását meg szeretném akadályozni, bár az utóbbi időben elég sokat foglalkozom ezekkel a vitákkal, és másra nem is nagyon marad időm. Pedig szeretek könyveket olvasni, stb. De azért pozitív oldala is van az internetnek (pl. ismeretszerzés, demokrácia pl. fórumok, stb.). Én nem szórakozásnak fogom fel az internetet, hanem egy eszköznek, lehetőségnek. Nem hagyom, hogy uralkodjék rajtam. Arra szeretném felhasználni, amire szükségem van, és amiben segítséget nyújthat.

Németh Árpád 2015.12.16. 20:03:48

@aLEx: Így van. És a kommunista pártok is osztódással szaporodnak. A Munkáspárt (Thürmer Gyula) már 3 részre szakadt 25 év alatt, sokan kiléptek, elöregedett a tagság, a fiatalok új pártot alapítanak. Ez a megosztottság okozza, hogy nincsen egy valóban ütőképes baloldali párt. És sok a nézeteltérés a kis kommunista pártokon belül is, és nemzetközi méretekben is. A megoldást pedig nem az építő jellegű vitában, hanem egy új párt alapításában látják, ami tovább gyengíti a mozgalmat. Ezért látom jelenleg kilátástalannak nemzetközi szinten is a kommunisták helyzetét. De ez így volt a 20. században is, leszámítva a 2. világháború utáni geopolitikai helyzetet, amikor a kommunista eszme még Nyugaton is felívelőben volt. (Az USA-ban viszont irtották őket.) A nyugati fogyasztói társadalom kialakulása, a viszonylagosan magasabb életszínvonal, a szociális ellátási rendszerek bővítése és a sztálinista bűnök viszont ártottak a mozgalomnak. No meg a hidegháborús politika.

aLEx 2015.12.17. 03:10:59

@Németh Árpád:

"De mi van akkor, ha az állam a dolgozók állama (népköztársaság)? Vagy a szoc.-ban a kommunista párt volt az uralkodó osztály?"
Én ezt úgy fogom fel, ha diktatúra van, akkor uralom is. Ha uralom van akkor uralkodó osztály is. Ez nem hagyományos értelemben vett uralkodó osztály, de mindenképpen politikai elnyomás. Eredetileg a szocializmus nem volna kizsákmányoló, de amennyiben a hatalom eltorzult, az eszmével visszaélés valósult meg, az végeredményben mégiscsak a hatalommal való visszaélés. A sztálinista rendszerre nyugodtan mondhatjuk, hogy a párt az uralkodó osztály szerepét töltötte be.
Én ezért tekintem központi kérdésnek a párt hatalmának korlátozását, hogy az önkényuralom még egyszer ne fordulhasson elő.

aLEx 2015.12.17. 03:13:41

@Németh Árpád:

Ebben egyetértünk, ezt jól összegezted.

aLEx 2015.12.17. 03:21:18

@Németh Árpád:

"Ki kellene kényszeríteni, de hogyan? Ez a nagy kérdés."
Ezt a dolgot össze lehet kötni az Orbán-féle maffia-rendszer elzavarásával. És véleményem szerint össze is kell kötni! A Fidesz ugyanis az Alaptörvényével megszüntette a köztársaságot és fölszámolta a liberális jogállamot. A liberális jogállamot nekünk helyre kell állítani, és abból kell a szocialista jogállam megvalósítását megcélozni.

Orbán tehát eleve kínálja a megoldási lehetőséget, hogy a leváltása után az első kérdés a népszuverenitás helyreállítása kell, hogy legyen. Ugyanis a Fidesz is parlamenti önkénnyel írta felül az alkotmányt. Ezt őjabb parlamenti önkénnyel nem lehet helyrehozni. ALKOTMÁNYOZNI KELL! és ha már alkotmányozunk, ez j alkalom arra, hogy jó csináljuk, azaz helyreállítsuk a népszuverenitást.

aLEx 2015.12.17. 03:45:35

@Németh Árpád:

"... megengedhetőnek tartod a forradalmi erőszakot és mindazt, ami vele jár. Ez történt a bolsevizmus idején is."
Nem, a bolsevizmus idején nem ezt történt.
A népszuverenitás helyreállátása a népszuverenitás megvalósítására irányul. Ez azt jelenti, hogy alkotmányozó társadalmi többségi akaratról van szó. Ezt a jogát a népnek még a liberalizmus is elismeri az emberi jogok nyilatkozatában,
A bolsevizmusban viszont egy kisebbség kényszerítette rá a saját akaratát az egész társadalomra. Ez terrorizmus. Az teljesen más kérdés, hogy ennek során a bolsevikok egyeduralomra jutottak, mert minden más pártot betiltottak, vagy erőszakkal fölszámoltak.

A kettő között a különbség az, hogy a népszuverenitás jogát a liberalizmus sem tagadhatja meg, viszont a bolsevik erőszakot a liberálisok terrorizmusnak nevezhetik. Ég és föld a kettő megítélése. Egy bolsevik forradalom akár nemzetközi intervenciót is kiválthat. Olyasvalamit, mint ami folyik Szíriában. Viszont a népszuverenitás helyreállításába nem avatkozhatnak bele a nyugati nagyhatalmak.

"... hogyan lehet megakadályozni az önkényuralmi túlkapásokat és az elnyomást?"
Pontosan úgy, hogy mindenkor ragaszkodnunk kell hozzá, hogy az alkotmányozó többség akaratának szellemében cselekszünk! Ehhez nagy önfegyelem kell! És persze érteni kell, hogy miért vállaljuk mindezt! Mert nem akarunk lehetőséget biztosítani arra, hogy a nyugat beavatkozhasson.

"Hogyan lehet demokratikusan biztosítani a népszuverenitást? "
Nem szabad hagyni, hogy az "élcsapat" magához ragadja a kezdeményező szerepet! A forradalmi buzgalom egyes kommunistákban túlteng.

aLEx 2015.12.17. 03:47:59

@Németh Árpád:

Próbálok ennek megfelelően viselkedni én is. Sokat fejlődtem már ezen a téren, de még mindig van mit fejlődni.

aLEx 2015.12.17. 04:00:46

@Németh Árpád:

"Ez a megosztottság okozza, hogy nincsen egy valóban ütőképes baloldali párt."
De legalább annyit lehetne látni, hogy ideológiájukban a fiatalok tisztábbak! Ezért mentem a Népi Front honlapjára. De legnagyobb meglepetésemre ott futottam össze egy sztálinistával (Tovarissal). Számomra ez sokkoló volt.
A moderátor azt válaszolta, hogy Tovaris nem Népi Frontos, sőt a többi vitapartnerem egy se. De hogyan lehet akkor, hogy Tovaris uralhatja a Frontoldalt? Úgy, hogy maga a Népi Front sem tulajdonít jelentőséget annak, hogy a Munkáspárttól ideológiailag megkülönböztesse magát.
Több posztot feltettem például a Frontoldalra, amely a 21. századi szocializmusról szólt. És lám, még a moderátor sem is merte a saját pártjának a programját. Nem tudta, hogy az a demokratikus szocializmusról szól. Már a harmadik ilyen posztom után jött rá, hogy bizony igazam van, és kezdett neki nagyon égő lenni a helyzet.

Holott az egész eldurvult vita arról szólt, hogy lehetséges-e demokratikus szocializmus. Én a moderátortól vártam volna egy olyan egyszerű kijelentést, hogy hogyne volna lehetséges, hiszen a Népi Front programja is arról szól. Ehelyett hagyta az ellenfeleim tobzódását.
Ebből én azt vontam le, hogy nincs letisztult ideológia a Népi Frontnál sem. Többet számít nekik a pártépítés (bármilyen kommunistákkal is történjen az), mint az ideológiai tisztaság. Ami részben persze érthető.

Sajnos ebben a kommentedben nagyon igazad van!

Németh Árpád 2015.12.21. 18:55:47

@aLEx: A nészuverenitás jelengi fejlettségi szintje szerint a parlament gyakorolja a népszuverenitást, a szavazók csak a képviselőkre szavazhatnak. Ki az a "mi" vagy "nekünk? A nép? A szavazók öszessége, beleértve a nem szavazókat is? És ez hogyan történne, ki szervezi meg?

Németh Árpád 2015.12.21. 19:10:57

@aLEx: A bolsevizmus felismerte, hogy a forradalom (1917) lehetőséget ad egy történelmi ugrásra, a tőkés fejlődési fok átlépésére, miután az 1905-ös polgári forradalmat leverték (sztolipini reakció, kivégzések, stb.). A nyugati feljett kapitalizmusban mind a mai napig nem volt szocializmus a marxi értelemben. Eredetileg Marx maga is így ítélte meg: a legfejlettebb tőkésországokban fog létrejönni a szocializmus. A történelmi valóság felülírta ezt. (1871, párizsi kommün, leverték.) A bolsevizmus valóban erőszakkal kényszerítette ki ezt, volt is nemzetközi intervenció és polgárháború. Ez tény. A munkásosztály érdekeit rákényszerítették a túlnyomó többségű parasztságra is, Sztálin alatt megindult a kollektivizálás is. Akárhogyan nézzük is, ez erőszak, de így volt. A bolsevizmus soha nem is tagdta ezt, hivatkozva a marxi proletariátus diktatúrája tézisre. A burzsoázia igazi ellentéte a munkásosztály és nem a parasztság. Már az 1961-es oroszországi jobbágyfelszabadítás is a kapitalizálódást célozta, szükség volt szabad munkaerőre. A világháború, a forradalom alkalmat adott a bolsevizmus kialakulására és uralomra jutására. Enélkül ez sohasem történt volna meg. Igen, a bolsevikok erőszakkal ragadták magukhoz a hatalmat. Hogy ez jó-e vagy sem? Nem jó, nem rossz, viszont történelmi tény. Ha erre nincsenek meg a feltételek, nem is jöhet létre. Magyar Tanácsköztársaság: leverték. Horthy nem véletlenül nevezte ellenforradalomnak azt, ami történt. A magyar szocializmus 40 éve viszont nem forradalom következménye volt, hanem szovjet megszállás és háborúvesztés eredménye.
Szíriában ma más a helyzet, az ottani nemzetközi beavatkozás tiszta imperializmus.
Bizony, a "nyugati" beavatkozás népszuverenitás esetén is megtörténhet, bizonyság rá Chile 1973, sőt talán a szíriai polgárháborúba való beavatkozás is.

Németh Árpád 2015.12.21. 19:19:32

@aLEx: A Népi Front egy Munkáspártból kivált, nemrég alakult kis párt. A moderátornak valószínűleg nem mindig van ideje figyelni a kommenteket. Ha elovastad és elemezted a programjukat, látnod kellett, hogy milyen ideológiai talajon állnak. Valószínűleg ezt bíráltad a cikkedben, amit nemsokára újra fogok olvasni, hála neked. Valószínűleg nincsen letisztult ideológia, hiszen én is és te is azt kifogásolod, hogy 25 év alatt még a rendszerváltás tudományos vagy marxista elemzése sem valósult meg a történelmi tanulságok fényében. Ennek oka valószínűleg az, hogy nincsenek már képzett marxista filozófusok és történészek, akik ezzel foglalkozhatnának. Mi pedig, akik sem filozófusok, sem történészek, sem "hivatásos marxisták" nem vagyunk, csupán a problémát tudjuk felvetni, annak megoldásában csupán segédkezni tudunk. Ez egy nagy, közös munka kell legyen.

aLEx 2015.12.21. 21:33:03

@Németh Árpád:

Örülök neki, hogy ebben a kérdésben is egyetértésre jutottunk.

aLEx 2015.12.21. 21:46:34

@Németh Árpád:

Létezik olyan civil szerveződés is, amelynek a népszuverenitás kérdése a szívügye, amely erre szerveződött. Az nem jelent semmit, hogy agyonhallgatják, mert vannak! Én magam is ismerem az egyik vezéralakjukat, mert ő is a NolBlogon blogolt "Peacekeeper" nicknév alatt. Geri Tibor a becsületes neve, ha érdekel, megadom a Facebook címét: www.facebook.com/tibor.geri.16?fref=pb&hc_location=friends_tab

Nagyon hasznos volna, ha akadna olyan radikális baloldali párt, amely ezt a gondolatot felkarolja. Ha a Népi Front képes volna megérteni, hogy a demokratikus szocializmusnak a népszuverenitás központi eleme kell, hogy legyen, akkor alkalmas volna erre. De az olyan radikális baloldali pártok, amelyek csak lemásolni akarják a XX. században történelmileg megvalósult szocializmust, azok diktatórikus rendszert akarnak építeni, ok erre alkalmatlanok.

aLEx 2015.12.21. 22:23:32

@Németh Árpád:

Amit a bolsevik párt terrorisztikus hatalomgyakorlásáról írsz, az mind igaz. Nélküle valószínűleg nem valósult volna meg a szocialista társadalmi rend. De vajon ki tudja, hogy ez jónak tekinthető-e?

A terror volt az, amelyben a kommunista eszme felélte a saját erkölcsi tartalékait. Ma ezért nem akar a társadalom túlnyomó többsége kommunista hatalomátvételt. Innen nézve ugyanaz negatívum.
S hogy terror nélkül a szocializmus nem valósulhatott volna meg? Ezt ki tudhatja? Ha nem akkor, megvalósult volna máskor. De 1917-ben hiába valósult meg - borzasztó véráldozatok árán, terrorral - a szocialista forradalom, ha 70 év után simán meg is bukott, méghozzá különösebb erőfeszítés nélkül. Ha a szocialista társadalmi rend nem adta volna meg magát önként, akkor nem is bukott volna meg.

Véleményem szerint ebben a kérdésben nagyon árnyaltan kell fogalmazni! A múlttal való szembenézés még nem történt meg.

A chilei eseményekről nem tudunk semmit. Volt ott népszuverenitás? Azt tudjuk, hogy Allende hatalmának volt támogatottsága, de azt nem, hogy mennyi ellenzője volt. Népszuverenitásról úgy nem lehet beszélni, hogy egy rendszernek tömeges ellenzéke van.

A chilei eseményekről mi csak annyit tudunk, amennyit a szocialista társadalmi rendszer velünk közölni akart. De az átkosban nem volt divat beszélni a népszuverenitásról. Mindaz, amit a szocializmusban tanultunk )az agymosásra gondolok), azt ma kifejezett fenntartással és kritikával kell kezelnünk!

aLEx 2015.12.21. 22:55:04

@Németh Árpád:

"A Népi Front egy Munkáspártból kivált, nemrég alakult kis párt. A moderátornak valószínűleg nem mindig van ideje figyelni a kommenteket."
Engem a moderátor "csábított" a kommunista.netről a Frontoldalra. Ez azt jelenti, hogy a moderátornak a munkaidőben ven ideje a komneten blogolgatni.

A másik, hogy már a moderátor fölhívta a figyelmemet a 21. századi szocializmus programjára, meg is küldte a rövidített változatát, majd a teljes verzió linkjét is. Ennek ellenére vettem észre rajta, hogy a program tartalmát viszont nem ismeri. Ezt azért mondom, mert bizonyos kérdésekre több esetben is rákérdeztem tőle.

"... nincsenek már képzett marxista filozófusok és történészek, akik ezzel foglalkozhatnának."
Mi magunknak kell fölnőni a feladathoz! Az nem elfogadható, hogy nincs hozzáértő személy, mert egy kötelezően elvégzendő feladatot nem lehet ignorálni. Különben is megkérdezném, hogy mit vársz te a marxista "szakmai" elittől? Hiszen a szocialista rend nem bukott volna meg, ha az átkosban a marxista tanszékeket nem a pártállami diktatúrának egy szervilis kiszolgáló rétege, a dogmatikus marxisták szállták volna meg? Az olyanokra gondolok, mint "Phoenix" blogger. Akikkel egyébként nem volna semmi baj, ha időközben belátták volna tévedésüket és nekiálltak volna a marxizmus megújításának. Csakhogy ezekben az emberekben a dogmatikus szemlélet megcsontosodott, és semmi egyébbel nem foglalkoznak ma sem, mint a saját "szakmai" tekintélyüknek a védelmével. Vedd észre, nekünk pont tőlük kell megszabadulnunk ahhoz, hogy az ideológia megújulhasson! Mindez pedig azt jelenti, hogy nekünk magunknak kell a munkát helyettük elvégezni.

Mindaddig így lesz ez, amíg egy új marxista szakmai elit föl nem nő. Várjunk talán, mire ez megvalósul? Hisz még meg sem született a mai kor Marx-kaliberű gondolkodója! Én úgy gondolom, hogy nem kell várnunk senkire sem! Amit tudunk, elvégezzük magunk.

Németh Árpád 2015.12.28. 18:05:00

@aLEx: A hatalomgyakorlásnak két ismert formája van. Vagy egy kisebbség uralkodik a többségen (abszolutizmus, bolsevizmus, diktatúra), vagy a többség a kisebbségen (polgári demokrácia). Mindkettő rossz. Ha viszont a nép önmagát kormányozza, akkor nincsen többé hatalom. Ez a népszuverenitás szerintem (ahogyan most látom). Ha a szocializmus ilyen lett volna, nem bukott volna meg, illetve nem lehetett volna politikailag megbuktatni, bármilyenek lettek volna is a gazdasági körülmények. Különben a rendszerváltásokról tervezek egy rövid cikket írni, mert a probléma nem ilyen egyszerű, hanem összetett. A kérdés az, hogy miért nem volt ilyen, miért nem lehetett ilyen a 20. századi szocializmus (az "átkos", ahogyan nevezed). Mi lett volna például, ha a párt feloszlatja magát, és átadja a tényleges hatalmat a népnek, az alulról jövő népi szerveződéseknek? Ezen érdemes gondolkodni, még akkor is, ha a "mi lett volna, ha" történelmietlen kérdésfelvetés.

Németh Árpád 2015.12.28. 18:17:12

@aLEx: Való igaz, ma nincsen egy új Marx, de még a magyar marxista filozófusok sincsenek már (Lukács György, Tőkei Ferenc). De nem is kell új Marx. A marxi hagyaték kell legyen az alap számunkra, hogy megtanuljunk belőle marxista módon gondolkodni (nem idézgetni és dogmává merevíteni, mert az a marxizmustól lényegileg idegen). És akkor mi magunk is elvégezhetjük a feladatot. Marxot a mai hivatalos hatalom tagadja, kiforgatja, meghamisítja, elhallgatja és -hallgattatja, még a mellszobrát is eltávolították a Közgázról, sőt az egyetem nevéből is száműzték. Miért? Mert Marx a kapitalizmus ideológiájának az ellensége, mert leleplezte a kapitalizmust, megjövendlte a bukását, és megmutatta az ehhez vezető utat. Nem számít, hogy a 20. századi szocializmus "megbukott". A klasszikus francia foradalom után is volt Napóleon, volt restauráció. Ugyanígy a szocializmus is újjászülethet még. Latin-Amerikában vannak biztató kezdeményezések. Én a Népi Frontban bízom, azért is regisztráltam a Frontoldalra "blogolni". Ebben a részvételi demokrácia egy új lehetőségét látom.

Németh Árpád 2015.12.28. 18:27:36

@aLEx: A chilei eseményekről nemrég olvastam egy jó cikket a Frontoldalon (még nem gyakoroltam a link-készítést, így nem tudom most megadni). Annyit lehet tudni, ami hozzánk a hírekből eljutott. Népszuverenitás olyan volt, mint másutt, Allende radikális baloldali programmal, demokratikus, többpártrendszeű választások útján került az ország élére, nem volt kifejezetten "bolsevista". De nem volt ideje a programját megvalósítani, mert az USA az ellenzékbe került jobboldali pártokat támogatva, a CIA-n keresztül megszervezte a puccsot, és hatalomra juttatta a Pinochet-diktatúrát. Ez állt az USA-imperializmus érdekében. De ha jól megnézzük, akkor láthatjuk, hogy a fél évszázaddal ezelőtti receptet alkalmazza ma is Ukrajnában, és alkalmazta más "színes" forradalmak során a rendszerváltás utáni volt szovjet tagköztársaságokban, sőt a Balkánon is a 90-es években.

aLEx 2015.12.28. 20:34:31

@Németh Árpád:

"A hatalomgyakorlásnak két ismert formája van. Vagy egy kisebbség uralkodik a többségen (abszolutizmus, bolsevizmus, diktatúra), vagy a többség a kisebbségen (polgári demokrácia)."
A polgári demokráciával szerintem nagyon óvatosan kell bánni, mert nagy finom és nagyon hatékony praktikák léteznek arra, hogyan lehet a demokratikus többségi akaratot manipulálni. Ennek a lényegi eleme, hogy a választásokat pénzzel lehet a legjobban befolyásolni. Ezért is alakult ki nálunk, Magyarországon a politikai-gazdasági maffia összefonódása, hogy a pártok megteremtsék ön maguk finanszírozásának a feltételeit. Ezért van az, hogy pl. az MSZP soha nem válik olyanná, amilyenné a választók szeretnék, mert maga a párt mindigis a kampányokat finanszírozó pénzemberek elvárásainak fog igyekezni megfelelni.

Gyakorlatilag ez a politikai gyakorlat csak akkor változhat meg, ha sikerül ezeket a korrupt pártokat teljesen kiszavazni a hatalomból, de úgy, hogy akik helyettük bekerülnek a hatalomba, ők nem szabad, hogy korruptak legyenek.

A népszuverenitás kérdését szerintem megértetted. Szerintem most jól látod.

"Ha a szocializmus ilyen lett volna, nem bukott volna meg, illetve nem lehetett volna politikailag megbuktatni, bármilyenek lettek volna is a gazdasági körülmények."
Én is így gondolom. Ha a szocializmus így működött volna, akkor éppen olyan lett volna, amilyet a társadalom magának kíván. Mi oka lett volna a népnek arra, hogy megbuktassa?

Érdeklődéssel várom a cikkedet a rendszerváltásról.

aLEx 2015.12.28. 20:47:42

@Németh Árpád:

Éppen most olvastam TGM-től egy cikket: kettosmerce.blog.hu/2015/12/28/tgm_dekadencia_es_marxista_politika
Valamikor nagyon kedveltem TGM-et, de kezdek egyre jobban kiábrándulni belőle. Nem tudom hova tenni, amolyan "liberális antikapitalista". Olyan ex katedra stílusban nyilatkozik, amiből szinte kötelező jellegel árad, hogy eltérni sem lehet attól, amiket ő előad. Ugyanakkor viszont fogalmam sincs, hogy milyen az ő marxizmusa. Nem tudom, hogy mit ért alatta. Soha egyetlen gondolatot nem tisztázott számomra. Ez a cikk sem egyéb, mint egy dekadens filozófus szavai. Egyáltalán nem közérthető a szóhasználata, így az átlagember számára idegen a tartalom. Zavaros értelmiségi duma az egész.
Nincsenek marxista filozófusaink, nincsenek marxista közgazdászaink. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy TGM marxista. Lehet, hogy az, csak ő is elidegenedett a néptől. Ha viszont elidegenedett, akkor talán már mégsem marxista.

A Marxról írott szavaiddal egyébként teljes egészében egyetértek.

Kár, hogy a Népi Frontnál a közreműködésem kudarcba torkollott, mert én is kíváncsi lettem volna rá, hogy milyen az ő 21. századi szocializmus programjuk.

aLEx 2015.12.28. 21:21:17

@Németh Árpád:

[A chilei eseményekről...] "Népszuverenitás olyan volt, mint másutt, Allende radikális baloldali programmal, demokratikus, többpártrendszeű választások útján került az ország élére, nem volt kifejezetten "bolsevista"."
Nem ismerjük Allende választási győzelmének a részleteit, nem tudhatjuk, hogy mekkora "többség" állt mögötte. Mert ha ez csak EGYSZERŰ TÖBBSÉG volt, akkor a népszuverenitást megkérdőjelezve máris megvan az intervenció lehetősége.

Például egyértelműnek tartom, hogy a nyugati nagyhatalmak a magyarországi kommunista hatalomátvételbe is belekötöttek volna, ha nem tartoztunk volna a szovjet érdekszférába, hiszen a kékcédulás választások stb, miatt még az egyszerű többség is vitatható volt. Ezért tulajdonítok én az abszolút többségnek döntő szerepet. Méghozzá nem is akármilyen abszolút többségről beszélek, hanem alkotmányozó többségről. Mert a népszuverenitás diktatúráját nem lehet megkérdőjelezni. De ha csak 40% megy el szavazni, annak hiába van meg az 50% + 1 fő szavazata, az nem valósíthat meg diktatúrát, nem államosíthat, mert azonnal támadják az alapvető emberi jogi sérelmek miatt, hiszen sérül a vállalkozás szabadságához fűződő jog. De ha az alkotmányozó többség államosít, annak a jogát nem lehet elvitatni. Mellesleg az erejét sem...

Látjuk nagyon jól, hogyan lehet a választópolgárok 26%-ának szavazatával 2/3-os parlamenti többséggel visszaélni a hatalommal. És azonnal meg is támadnák, ha egy kommunista párt teszi ezt. De a Fidesz esetében mégsem szólnak semmit, mert a Fidesz egy polgári párt. Ugyanezt egy kommunista párt nem teheti meg! Elképzelhető, hogy ilyesmiről volt szó Allende esetében is. Nem tudom, csak gondolom...

Azt hiszem, az összes felhozott példát pontosan ki lehetne elemezni, de az ismereteimet ez a dolog meghaladja.
Az ukrajnai eseményeknél például viszonylag soká lehetett népszavazást összehozni, így egészen addig szó sem lehetett a népszuverenitás akaraténak bizonyításáról. Azon túlmenően persze, hogy egy szuverén ország területi integritása is kérdés alá vonható volt.

De teljesen másképp merült fel például ugyanez a kérdés Skócia függetlenségévek kapcsolatban, ahol teljesen demokratikusan népszavazást folytattak ebben a kérdésben, és minden érintett fél tiszteletben is tartotta annak az eredményét. Azt hiszem, Skócia egy nagyon jó példa. De nem biztos, hogy aa baszkok ezt ugyanilyen kulturáltan meg tudnák csinálni.

Németh Árpád 2015.12.30. 19:06:38

@aLEx: Intervenció minden esetben lehetséges, függetlenül az abszolút többségtől, ha az imperialista állam érdekei úgy kívánják. A 2. világháború után szinte rögtön elkezdődött a hidegháború, az USA az atomcsapás lehetőségét sem zárta ki pl. a "keleti blokk" csatlós országai, így hazánk esetében sem. Csak az tartotta vissza, hogy a jaltai békeszerződés megkötöte a kezét, később pedig a Szovjetúnió mint egyenrangú katonai nagyhatalommá válása, a totális atomháború veszélye. Érdekes a népszavazások kezdeményezésének a szabályozása, például a törvényhozás írja elő ennek lehetőségeit, és az aktuális kormányok sokszor meg is akadályozzák, ha ez érdekeibe ütközik.

Németh Árpád 2015.12.30. 19:15:34

@aLEx: TGM szerintem nem marxista, hanem amolyan "liberális antikapitalista", ahogyan mondod. Én nem kedvelem, éppen ezért. Nincsenek letisztult nézetei ezen a téren. Az pedig biztos, hogy nem a marxizmus megújulásán fáradozik. Azt tudom, hogy jól beszél franciául. Egyszer voltam a Francia Intézetben rendezett előadáson, amikor a Le Monde Diplomatique című francia független politikai havilap főszerkesztője volt a vendége, Serge Halimi. Ezt a francia lapot kedvelem, régebben rendszeresen olvastam, hivatalból. Sajnos sem járatni, sem megvenni nem tudom, mert elég drága. Egyébként ismerek egy marxista közgazdászt, aki blogger a frontoldalon "Phoenix" név alatt...
A Népi Front Frontoldal című honlapján lehetőség van a 21. századi szocializmus-koncepciójuk tanulmányozására, függgetlenül a "kudarcba fulladt" szereplésedtől...

Németh Árpád 2015.12.30. 19:19:55

@aLEx: Ebben tehát egyetértünk. A rendszerváltásról szóló cikkem írása még folyamatban van. Persze ne várj valami nagy horderejű dolgot, ahhoz nem érzek elegendő felkészültséget, kutatási lehetőségeim sincsenek, az ide vágó óriási szakirodalom áttanulmányozására pedig sem időm, sem energiám nincsen. Csak azt írom le, ahogyan én gondolom.

aLEx 2016.01.01. 15:35:29

@Németh Árpád:

"Intervenció minden esetben lehetséges, függetlenül az abszolút többségtől, ha az imperialista állam érdekei úgy kívánják."
Hát persze, hogy intervenció minden esetben lehetséges, de nem mindegy, hogy mennyire látszik ki a lóláb. Abszolút többség esetén több esélye van, hogy nem történik beavatkozás, ezt azért te is elismerheted.

Most például Svájcban indult egy népszavazási kezdeményezés, hogy a pénzteremtés jogát vegyék ki a magánbankok hatásköréből, és az legyen jegybanki monopólium. Ez ellene megy a neokonzervatív globális kapitalista háttérhatalom akaratának, de mégis meg lehet csinálni egy kis országban is. Indokolatlan a szkepticizmusod. A világ így változhat, miközben forradalomnak esélye sincs. Forradalom esetében a beavatkozásnak nagy a valószínűsége, de sok kis lépést nem akadályozhatnak meg. Sok kis lépéssel többre lehet menni.

"Érdekes a népszavazások kezdeményezésének a szabályozása, például a törvényhozás írja elő ennek lehetőségeit, és az aktuális kormányok sokszor meg is akadályozzák, ha ez érdekeibe ütközik."
Svájcban is tiltakozik a bankszféra (a magánbankok), de a svájci népet ez a legkevésbé sem zavarja. Erről szól a svájci alkotmány. Ez a népszuverenitás. Egy ilyen alkotmányt csak egyszer kell megcsinálni, onnantól a lehetőség adott.

aLEx 2016.01.01. 15:45:06

@Németh Árpád:

TGM marxistának mondja magát, de én amolyan intellektuális gondolkodónak tartom. Kissé soknak vélem az értelmiségi nyavalygásait.

Serge Halimit én is szoktam olvasni, a Le Monde Diplomatique magyar nyelvű kiadásának a hírlevelét megkapom. Franciául nem tudok, így eredetiben nem tudom olvasni.

Phoenix bloggert nekem is "sikerült" megismerni, sokra nem jutottam vele a tekintélyelvűsége (értsd dogmatikus szemlélete) miatt. Ő az a "közgazdász", akivel a cikkemben is vitatkozom. Más portálokon "nandrás" nicken regisztrált (a civil nevének a kezdőbetűje "n", a dr. jelzőt elhagyva).

aLEx 2016.01.01. 15:50:14

@Németh Árpád:

Nem kell szerénykedni, mindketten csak a véleményünket írjuk le. De az is valami. Én sem vagyok kutató. A szakirodalmi ismeretekre meg egyenesen azt mondom, jobb is, hogy nem ismerjük, így legalább a dogmatizmus kevésbé befolyásolja a szemléletünket. A marxizmusmegújulása éppen azt hivatott jelenteni, hogy a dogmatizmustól sikerüljön megszabadulni.

Németh Árpád 2016.01.07. 19:14:41

@aLEx: Úgy tudom, a pénznyomás állami monopólium, a jegybank kizárólagos joga. Nem tudtam, hogy Svájcban a magánbankok is csinálhatják.
Csak egyszer kell megcsinálni egy ilyen alkotmányt? És ha megváltozik a parlament összetétele egy újabb választás alkalmával, és kezdeményezi az alkotmány módosítását arra nézve, hogy mit és mikor lehet népszavazásra bocsátani? És ha ezt népszavazásra bocsátja, és a szavazás eredménye megegyezik a parlamenti kezdeményezéssel, akkor máris módosult az alkotmány. Ez is a népszuverenitás. Minden megtörténhet. Nemcsak előre lehet lépni, hanem vissza is...

aLEx 2016.01.10. 07:36:34

@Németh Árpád:

"Úgy tudom, a pénznyomás állami monopólium, a jegybank kizárólagos joga. Nem tudtam, hogy Svájcban a magánbankok is csinálhatják."
Összekevered a dolgokat. A pénznyomás (új pénzérme, vagy papírpénz) kibocsájtása jegybanki monopólium, de az sem feltétlenül állami, mert van, ahol a jegybank is magánbank. A pénzteremtés azonban nem ezt jelenti, mert a mai pénz jellemzően HITELPÉNZ, amely a kereskedelmi bankok hatásköre, és a hitelezéssel valósul meg. Ez a hitelpénz úgy kerül forgalomba, hogy a bank részedre hitelt folyósít, és annak összegét jóváírja a folyószámládon. Ez tehát számlapénz, és nem papirospénz. Ha úgy tetszik olyan virtuális pénz, amely minden szempontból úgy működik, mint a valódi pénz, annak minden funkciójával rendelkezik. Csak éppen olcsóbb, mert nem kell nyomtatni.

Úgy keletkezik tehát, hogy a bank jóváírja a számládon. Megszűnni pedig akkor szűnik meg, amikor kifizeted a hitelt. Ez ugyanaz a funkció, mint amikor a pénznyomda bezúzza a pénzt.

A forgalomban lévő pénz túlnyomó része (akár 90+ százaléka) ilyen módon kerül forgalomba. Ezért van neked bankkártyád, és ezért kapja a dolgozó a fizetését is bankszámlára készpénzfizetés helyett.

"És ha megváltozik a parlament összetétele egy újabb választás alkalmával, és kezdeményezi az alkotmány módosítását..."
Az alkotmánymódosítás nem tilos. A lényeg azonban az, hogy a népszavazás során a népszuverenitás dönt és nem a parlament. Előfordulhat akár az is, hogy a népszuverenitás akarata megegyezik a parlament akaratával, de ez nem azonos eset azzal, amikor népszuverenitás nem is létezik, mert a parlament kisajátította azt.

Persze visszafele is lehet lépni, de nem értem, hogy te miért lovagolsz egyfolytában ezen. Ezzel nem lehet megindokolni azt, hogy azért nincs népszuverenitás, mert a parlament kisajátította az abból fakadó jogok gyakorlását.

Ma szokás azt is mondani, hogy a parlament azért sajátította ki a népszuverenitásból fakadó jogok gyakorlását, mert a nép nem nagykorú és nem képes dönteni. Ez is egy hazugság, mert a "nem képes" jelen esetben azt jelenti, hogy meg van fosztva a jogtól, és nem azt, hogy nincs meg a kellő tudása a döntéshez.

Németh Árpád 2016.01.11. 17:53:57

@aLEx: Tisztában vagyok a hitelpénz és a bankszámlapénz mibenlétével. Az állam azonban a kötelező tartalékráta útján megszabja a teremthető bankszámlapénz mennyiségét, vagyis azt a kereskedelmi bankok tartalékainak egy bizonyos százalékához köti. Ezzel az inflációt próbálja kézben tartani. Svájcban nem így működött a dolog?
Azért "lovagolok egyfolytában ezen", mert a népszuverenitásbl fakadó jogok gyakorlásának működését és lehetőségeit vizsgálom. Nem állítom, hogy nincsen nészuverenitás, azt viszont állítom, hogy a parlament gyakorolja ma ezt.

aLEx 2016.01.12. 10:24:20

@Németh Árpád:

"Az állam azonban a kötelező tartalékráta útján megszabja a teremthető bankszámlapénz mennyiségét, vagyis azt a kereskedelmi bankok tartalékainak egy bizonyos százalékához köti."
Nem az állam, hanem a jegybank szabja meg a tartalékráta nagyságát. Az "azonban" fordulat itt nem egészen helytálló, mert az állam ezen az ügyön üzletileg rengeteget bukik (értsd azon, hogy a pénzteremtés jogát átengedte a kereskedelmi bankoknak). Az "azonban" fordulat pedig mintha valami ellentételezést (azaz nyereséget) jelentene az államnak, de ilyenről szó nincs.

A tartalékráta feladata sem annyira az infláció kézben tartása, mint inkább biztonsági tényező, illetve a pénzteremtés ösztönzése, vagy visszafogása.

Svájcban is így működik a dolog. Csakhogy Svájcban már elismerik, hogy ez nem felel meg a közérdeknek, ugyanis az állam így kerül adósságcsapdába (ad 1.) Ad 2, a magánérdeknek alárendelt pénzteremtés növeli a hitelezési válságok kockázatát, a kereskedelmi bank ugyanis a hitelezésből él, és hajlamos túlhitelezni magát.

A tapasztalatok megmutatták, hogy a becsődült bankokat az államnak kell megfinanszírozni, hogy a bankok csődje az egész pénzrendszert ne temesse maga alá. Ez az egész rendszert megkérdőjelezi. Miért van a pénzteremtés joga a kereskedelmi bankoknál (amiből a profit származik), miközben a bankcsődöket feltőkésíteni (a bankmentés) az államra hárul, azaz az adófizetők pénzéből valósul meg?

........................

"Nem állítom, hogy nincsen nészuverenitás, azt viszont állítom, hogy a parlament gyakorolja ma ezt."
Az eleve csak egy korlátozott (részleges) népszuverenitás lehet, amit a parlament gyakorol.

Hogy egy durva hasonlatot mondjak, nagyjából olyan, mintha a nyugdíjigazgatóság nem adná a nyugdíjas kezébe a nyugdíjat, hanem megszabná, hogy a nyugdíjas mire költheti el. Azaz van is nyugdíj, meg mégsincs.

Értsük már meg, hogy mit jelent a hatalom elválasztásának elmélete! Ennek sarkalatos pontja a törvényhozás és a végrehajtó hatalom szétválasztása. De a törvényhozáson belül az alkotmányozásnak is el kell különülnie! Ezt volna köteles az Alkotmánybíróság felügyelni! Ha a népszuverenitásból fakadó jogokat a parlament gyakorolja, akkor a hatalom elválasztásának elmélete csak fából vaskarika!

Az államszocializmusban pedig a párt a törvényhozást és a végrehajtó hatalmat is kisajátította magának, azaz abszolút formalitás volt az egész hatalom elválasztásának elmélete.